主题：【原创】方舟子与转基因的安全 -- 花大熊
家园 观察当然没问题，用不同的东西总归能观察出不同的结果。 概率是一回事，眼前看到的又是一回事。
家园 用不着怀疑，就是用错了 呵呵，原来还有回收这个功能，随便你，呵呵。
我提出怀疑是有根据的，就是根据11页的两张HE染色照片。
这么说吧，那张正常对照就是回肠，绒毛短，细，黏膜不发达，肌层薄。而实验组那张就是十二指肠，绒毛又长又粗，而且因为没有内容物的缘故，肠子收缩里面就没有空隙，绒毛就挤在一起了。这两张图放在任何地方都不会有人说那张有病变。
如果是答辩的话，就问两句话，一是你知不知道小肠分几段？二是你截取的肠段具体是在那个位置？
再要问的就多了，你有没有放大的照片？有没有做免疫染色看看常见的转运蛋白表达是否有变化？有没有做western？RT－pcr？你怎么解释这么大的形态学变化，而小鼠的营养状况是良好的？肠的生理功能有没有变化？对蛋白质，脂肪和水的吸收有没有变化？
我不会怀疑他假造数据或者某个人收所谓的红包，因为这是非常非常严厉的指控。我只能从专业角度，从实验角度来质疑这个结果。
呵呵，多的不说了。有兴趣的看看，吵架就免了。
家园 问题在于你的怀疑充分吗？ 您确实可以那么怀疑，但是如果您把那个作为唯一的解释，甚至认为相信论文作者的结论的人都是傻瓜的话，那就过分了
您在这篇帖子中使用质疑这个词语是准确的，您确实可以质疑
但是不能认为小肠绒毛变长变粗一定是因为作者弄错了肠段
比方说我搜索到了这样一篇论文
160只健康1日龄的AA肉仔鸡,相同饲粮饲喂14d,随机分成A组(对照组,基础饲粮),B组(基础饲粮+恩拉霉素5mg·kg-1),C组(基础饲粮+恩拉霉素6mg·kg-1)和D组(基础饲粮+恩拉霉素8mg·kg-1)。每个处理4个重复,试验期35d。第49天时屠宰采血样和肠道组织样测定免疫性能,观察小肠绒毛形态。结果表明:饲喂恩拉霉素后,肉鸡免疫器官指数呈降低趋势,但统计差异不显著(p0.05),血清中白蛋白、总蛋白和球蛋白各组间差异不显著(p0.05)。饲喂恩拉霉素后,白蛋白/球蛋白值明显高于对照组(p0.05)。与对照组相比,肉鸡饲喂恩拉霉素后小肠绒毛高度明显增加(p0.01),各处理组小肠绒毛(V)高度分别提高12.2%,13.2%和14.4%;隐窝深度(C)明显变浅(p0.05);绒毛高度与隐窝深度比值(V/C)极显著提高(p0.01),组织切片显微观察显示饲喂恩拉霉素后肉鸡肠绒毛变长、变粗、外形排列紧密,且上皮细胞间杯状细胞增多。这一篇论文您认为其作者也是弄错了肠段？
小肠发生组织病变，但是体重并没有变轻，我认为很容易解释，就像感染了HIV得患者一样，在潜伏期内，他的体重是不变的，只有到了发作期，他的体重才会猛烈的下降
组织病变可以导致小鼠的消化能力下降，但是它可以用更多的时间来进行消化，从而依然可以把营养物质给消化完成，所以其体重不变。
另外您也可以质疑发表在国际生物学报上的这篇论文
摘要：
Males are clearly more sensitive than female animals to show physiological disturbances when fed NK 603. This is not observed for all three GM maize varieties. Moreover, most effects appear to be dose-dependent since 83% of male effects emerge only at the 33% feeding level (15/18), the highest GM maize concentration in the diet (Table 1). The maximal mean differences are observed in male kidney parameters.A Comparison of the Effects of Three GM Corn Varieties on Mammalian Health
我尝试进行的翻译
我们首先评估了NK603的喂食实验结果，有23个明显差异与转基因的喂食有关 .18个差异为雄性老鼠表现出的差异 另外一般的老鼠的肝脏和肾脏的尺寸表现出了雌雄差异这样的数据不仅在NK603的实验被观察到，不管是5周喂食实验还是14周喂食实验，也在MON863的喂食实验中观察到雄鼠明显表现出更大的敏感性，相对于雌鼠而言，它们的生理学改变更大很多 ，这不仅在三种转基因作物的喂食中得到发现，而且大部分的差异与喂食量无关，有83%的雄性差异喂食量只达到的最大喂食量的33% 表格（1）中列出了最大的差异是雄性老鼠的肾脏尺寸的改变NK603这种转基因作物引发了老鼠的肝脏肾脏的尺寸发生了改变
家园 当然充分，非常充分，呵呵 我说过两次了，真是郁闷。
实验方法和研究对象描述不清楚，就可以有充分的理由质疑其实验结果，甚至都不用看结果，直接pass。所以不说清楚是哪段小肠，这个结果根本不用看。再说一遍小肠是个通俗说法，在论文里面一定要说清是十二指肠还是回肠空肠，否则就是浪费时间。
你找的这篇中文文献，喂的是抗生素，才使小肠绒毛长度增加百分之十几，这个当然可以接受。你看那篇硕士论文里面的图，那是绒毛变粗变大了几十倍啊。。。
你试图用自己的想法解释小肠与体重，我只能说，完全是想当然。不评论了。
另外，质疑是有益的，有质疑才有发现，但质疑要建立在事实和逻辑基础上。IJBS这篇文章，我建议你先看看摘要。这是一个关于转基因玉米的慢性毒理实验。毒理方面我不熟悉，所以不深入评论他的实验设计和结果，有兴趣你可以问问学食品安全和毒理专业的人。
摘要最后一段总结说
Our analysis clearly reveals for the 3 GMOs new side effects linked with GM maize consumption, which were sex- and often dose-dependent. Effects were mostly associated with the kidney and liver, the dietary detoxifying organs, although different between the 3 GMOs. Other effects were also noticed in the heart, adrenal glands, spleen and haematopoietic system. We conclude that these data highlight signs of hepatorenal toxicity, possibly due to the new pesticides specific to each GM corn. In addition, unintended direct or indirect metabolic consequences of the genetic modification cannot be excluded.注意作者使用的是‘side effects’，副作用。他的结论是认为实验结果提示有肝肾毒性的迹象‘signs of hepatorenal toxicity’。这个结果很有趣，仅仅是有趣，有迹象，有可能。更确定的结果需要后继实验。
家园 别夸张了，什么绒毛变粗变长了几十倍 我还是照抄吧：
对照组：粘膜层--表层--腺上皮呈指突状，乳头状生长，高度约为基底底部管状腺体长轴的2-4倍
转基因组：粘膜层--表层---腺上皮呈绒毛状增生，高度约为基底底部管状腺体长轴的10-14倍
14/2也只等于7是吧？
变粗了几十倍，您是从哪里看出来的？
家园 你说再多次也不能说明您的客观 有没有说明肠段---是否有必要说明，这个可能是作者的一个失误
你完全可以给作者去信，说出您自己的质疑，或者您可以给他的指导老师写信
他的结论是认为实验结果提示有肝肾毒性的迹象‘signs of hepatorenal toxicity’。这个结果很有趣，仅仅是有趣，有迹象，有可能你觉得人家的实验有趣，我觉得你很可怕，一个严肃的可能涉及到几千万上亿人生命的研究结果你觉得是有趣的？
进行活体解剖的法西斯分子在进行试验的时候大概也会觉得很有趣
用什么词语不关键，关键在于该变量，肝脏肾脏尺寸发生了明显改变了，你不想着继续研究仅仅满足于迹象两个字然后觉得有趣？
家园 您自己玩儿吧
家园 特地下载来看了一下，引用一点 试验组小鼠的小肠隐窝消失，小肠绒毛变短，核密集度增加，发生了小肠腺细胞增生性病变。1.4将食用转Bt基因稻谷组的小鼠小肠mtDNA的DNA测序结果与线粒体基因库中的小鼠mtDNA序列对比，得到食用转Bt基因稻谷小鼠小肠标本中一致性的2个有意义的点突变，造成了原来位置上氨基酸的改变，分别为337G>C(His~Asp)和177lG>T(Asn一Lys)。从大力丸的角度，这个安全性实验还是不完全的。后面分子那一块，是补充的亮点。也是所谓体现文章水平的一块。
家园 这个论文不够给力 只说有，经过多只验证，却没有说发生病变比例，就算是100%，也该说一声啊
家园 其实可以和转转打赌，我来喂老鼠，网上直播 只可惜，那样我的饭碗也要砸掉的。
这还是发表的，没发表的还有。
都不能多说的。
和李森科当年干的事情没任何区别。
家园 你的饭碗如果离得远点， 应该还好 蒋高明不是还活得好好的吗？你如果有条件， 可以做第二个蒋高明嘛。
先玉335 杜邦和农业部一口咬定不是转基因， 某部测出了启动子，和农业部杠上了。还好，据我所知至今没有人丢饭碗。