主题：【时事】傅副外长的访谈 -- 红绿
- 复 我无意歪楼
家园 苏军也是正义的一方，那么他强奸德国妇女的事怎么说？ 英美把平民作为攻击目标这事先不说。苏军强奸德国妇女的事怎么说？苏军是正义一方，那么难道苏军强奸妇女的事就也跟着正义起来了？可称之为正义的强奸吗？
反法西斯的正义是不可以用来为恶行背书的。
家园 这个你要一碗水端平 美军这事也干了不少，留下的种比苏联只多不少。德国人现在只骂俄国不说美国，这明显不客观嘛。
家园 触犯军纪自有军法，难道这些否定了反法西斯的正义性么？ 任何观点都是根据个人对现实情况的认识以及愿意实现的理想来形成的，单纯一个观点肯定不能决定事情的发展，是要按着自己的理解并努力去实施去实现的。我们说正义这里是指的反法西斯联盟对法西斯联盟的打击，核弹炸死平民和苏军的某些士兵行为是这正义行为上的污点。我们要做的是什么？否认反法西斯联盟对法西斯联盟的打击是正义的？那什么是正义的，法西斯联盟对反法西斯联盟的打击是正义的？如果你认为这其中不存在正义的行为，那抗击侵略算什么？打击侵略者算什么？被侵略者杀死的人民又算什么？
战争很残酷，和平很美好，但你坐着就等来和平了么？我们通过斗争换取了和平，这行为难道不正义吗？至于正义行为中的污点，军有军纪，国有国法，社会上也有舆论。
家园 我的说法都摆在那儿，你不要自己画个靶子攻击。 这些争论的起点是我回了篇帖子，说德国人比其他西方人更野蛮也许是种偏见，然后举了些例子，说英美对德日平民的暴行，之后争论一路延展。
后来有人提出要用战争是否正义来看问题。我回答不能用战争的正义性来为暴行背书。
结果您把话题转进到什么地方了？您说的那些事儿跟我的观点有关系吗？
另:军人强奸不只是军纪问题，而是个刑事问题。只是过去没有国际刑庭。
家园 梳理下过程 首先,您说了
德国人是后起的。日本也一样。他们赶上的是殖民主义的尾头，而且自己失败了。所以被英美订到了耻辱柱上。美国人火烧东京，轰炸了日本除广岛、长崎外的所有城市，之后留下这两座城搞原子弹实验。这不野蛮吗？英国人为了避免自己的空军在不列颠空战中被摧毁，率先轰炸德国平民，从而把希特勒的空军引向轰炸英国平民的报复性攻击上，从而保全了英国空中力量。这不野蛮吗？
然后您说了
如果用手电筒照自己，都会有“自以为正确”的时候。因为没有人是全能全知全觉的，都只掌握部分真理。我认为您表达了
1成王败寇
2都很野蛮
3自我正义,
这里我的总结应该没问题吧?
然后我据此反驳说
如果不按正义非正义的观点去理解战争,就无法正确看清楚战争。来表达我认为"1和3是不正确的"的观点,这里确实有"有些造成残酷结果的行为是正义行为"的观点.
您接下来用
这是西方的解读。马克思主义对一战的评价是帝国主义之间为争夺殖民地而进行的战争。战争的双方都是非正义的。而二战是一战的延续。
这样的话语来回复我,我认为你的意思是"二战中盟军方也不怎么正义"这个应该没什么问题吧.
然后您说了
可是，如果美帝认为对发动战争一方的平民就可以屠杀了，那么他们在这件事上显然就失去了正义性。这句话放在这里比较突兀,我不太明白您想继续表达"盟军方不怎么正义"还是想表达"屠杀平民不正义"的观点."屠杀平民"当然不正义,盟军方有多正义或什么行为正义什么行为不正义这个就要扯远,我以为我们在"抗击法西斯是正义行为"这一点上有共识,所以用
我无意歪楼来重提"正义非正义"的观点,表示我们可以这样来看战争.
然后您用了
苏军也是正义的一方，那么他强奸德国妇女的事怎么说？这种结果明显不在我暗含的"某些残酷结果"里,这个行为也绝非正义战争必须行为.然后又有这句话
反法西斯的正义是不可以用来为恶行背书的。我认为您的问题在于把正义和恶行捆绑在了一起,这种恶行和正义不正义关系不大,炮轰这种恶行的时候不要顺带把正义陪上.
于是我说
触犯军纪自有军法，难道这些否定了反法西斯的正义性么？提醒要把这两者分开,然后我提出
我们要做的是什么？否认反法西斯联盟对法西斯联盟的打击是正义的？那什么是正义的，法西斯联盟对反法西斯联盟的打击是正义的？如果你认为这其中不存在正义的行为，那抗击侵略算什么？打击侵略者算什么？被侵略者杀死的人民又算什么？表示您这样把恶行和正义放在一起只能否认正义.感于您执着于"恶行",我提醒您
战争很残酷，和平很美好，但你坐着就等来和平了么？我们通过斗争换取了和平，这行为难道不正义吗？至于正义行为中的污点，军有军纪，国有国法，社会上也有舆论。战时行动很重要,有错误可以改,不要纠结于此.
然后您就说我制造了靶子,说我转进了.我这人思维不够犀利,有些东西不能直接看透,但我觉得我的回复还是没有跑题的.
- 复 梳理下过程
家园 你总结的有些和我的意思接近，有些完全是曲解。 我的话如果您认为是不对的，您完全可以保留自己的看法。感谢您的参与。
我只声明以下几点：
一，二战里盟军代表正义一方，这是世界史公认的标准，我无意挑战。
二，盟军在战争中也有非正义的行为，这些行为不能因为那些正义的行为而连带正义起来。
三，从历史上看德日不见得比英美更野蛮，这点看英美的殖民史。
四，成王败寇当然是一种常见的客观现象。原因就是胜利一方往往有更大的话语权。但作为旁观者，我们自己要清醒。当今美国已经成王，但正因为他成王了，我们更要关注他身上那些不干净的东西，否则，他手中强大的舆论工具将把我们洗脑。
至于您的如下发言
战时行动很重要,有错误可以改,不要纠结于此.也可以为蒋某人炸开花园口辩护的。最后，再次感谢您的参与。如果没有新的内容，我们就此别过吧。
家园 也多谢对我的回复 辩论也是对自我思路的一个整理,不过文字毕竟有限,有时也不一定完全准确表达出自己的意思,同意在其失控前结束这个话题.
家园 说句实话，苏军军纪差那是有名的。强奸是不算触犯军纪的 举几个例子，二战时候，苏军派部队援助南斯拉夫。结果苏军军纪之差，让南斯拉夫人为之错愕，甚至发生了，南斯拉夫共产党员邀请苏军军官到家里宴会，苏军军官吃完饭，顺便强奸了南共家里的女性成员。至于苏军士兵无故侵犯平民更是数不胜数。铁托带领一些领导去苏军司令部商谈这些问题，但是遭到苏军司令侮辱性的拒绝。苏军认为追究这些犯罪那是不尊重苏联。最后，斯大林亲自出马，对南斯拉夫人说，苏军为了战争胜利付出很多很多，所以强奸这种事情就算了。
另外一个例子，二战苏军出兵东北，贺龙的爱将卢冬生从苏联随苏军回国，在哈尔滨的时候，他带警卫员去火车站，发现苏军士兵抢劫东西，他上去制止，结果被苏军士兵打死。另外一种说法是，那几个士兵是准备抢劫他，把他打死的。苏军士兵在中国的嚣张可见一班
家园 民间有人认为苏军进东北时也强奸了不少东北妇女。 但我只是听个别老百姓和单田芳的评书里说过。正式出版物里我只见过有一本貌似普世派的书（好像是草原部落系列）里收录过一篇文章。刚才搜了一下，还看到了下面的反驳：
写手还在写 走狗仍在走--评《苏军在东北的罪行：杀人、抢劫、强奸》
根据《苏军暴行》一文所说的情况，《奸》文所说是不能成立的。实际情况是：那时到东北打日本鬼子的苏联红军，基本上是从欧洲战场调过来的，其中相当多的人是波兰、匈牙利、捷克等国的俘虏兵。当时苏联红军的军纪是很严厉的，他不能不严格控制这些刚加入红军的俘虏。如果发现有人强奸妇女，经查证属实，则只有一种军法刑罚——枪决。不能说苏联红军就绝对没有人犯奸作科，但这样的人必定要付出生命的代价。1945年我就亲耳听到过有人说某妇女被苏军强奸了，其实那妇女早半个月就回娘家去了，被强奸之事根本子虚乌有。可这样的谣言口口相传，最后竟然能让人信以为“真”。关键词(Tags): #强奸，家园 毛子的中高级军官还行，素质比较高。 普通士兵，尤其是有亚洲面孔的欧洲人最怕，而且，也是这些人犯事最厉害。
总体来讲，是军官比士兵好，近卫部队比普通部队好。
家园 呵呵，军官放任强奸的话，那么素质高能高道那里去 前面提到的那个强奸南共妻女的就是几名苏军军官。
后面铁托提起这件事情，还被总司令说成反对苏联，呵呵，这个素质，真的不能提。
家园 德国占领军也不一样杀人强奸，打败了，被人对等报复。。。 哼，这口气不就是德国媒体的口气，丫不想想，当他们是占领军的时候，他们那些纳粹卒子是如何对待被占领国的平民，如何对待犹太人的，如何对待战俘的，难道象中国人民子弟兵优待俘虏，优待敌方平民一样。
这更本就不是正义的问题，这只不过是对等报复而已。