主题：【讨论】俱乐部还是菜市场 -- 河蚌
家园 我自己在这上面也非常纠结过。 纠结主要在于，新兵营到底目的是什么？
最初的时候，是几方面的考虑，一方面是设一个门槛，挡住一些东西，一方面是一个小小磨炼，没有这个耐心以后也浮躁，不如就不进来，再一方面，是让新兵们相互熟悉，老兵有机会帮助新兵。
为什么纠结呢？我能观察到的捣乱者，和捣乱手段，应该算是很多了，大部分的时候，碰到捣乱的人，一个本能的反应，就是怎么给捣乱者设置障碍。但是我观察到的结果，这些障碍，对于恶意捣乱的人用处不大，但是对很多正常来到的人来说，就是凭空增加了不少麻烦。比如说10%的新人恶意捣乱，20%的新人有坏习惯，70%的人是正常来的新人，那么一道门槛上去，是好处多，还是坏处多。这个，我是有犹豫的。也值得讨论。
现在的新兵营本身，没有太大限制，但是新兵注册后，还是有不少限制，一个比较明显的，就是积分在一定标准以下，回复是需要被认可才能显示。主题没有太大限制，不过有考虑西西河非政治内容和视野一样，都采取新发主题都先到一个新进版等待被送花保入正式内容版面。
家园 你先要把你的网站定位好 那就是来的新人，是来建设网站的还是来给网站带来经济效益的?
90%的新人，主要是看帖的，即使是回复，也是三二句就完事。也就是说这些人对网站的建设贡献是极其有限的。在很大程度上甚至是负的贡献。
而真有真知灼见，愿意为网站贡献力量的，些许麻烦难道还比得上打几千个字吗？？？？
当然如果想要经济效益，那走的就是另外一条路了。
你想二者兼顾是不可能的。
家园 还有一个建议 新兵营和认证会员的衔接。一个可能的做法是：新兵只能在新兵营发言。出营后是普通会员，发言没有特别的限制。认证会员拥有更多的权利，如举报，监察，投票的资格。当然，认证会员也有更多的义务，认证会员里不能出现多个马甲，一旦发现直接封号。如果认证会员被判定多次恶意举报，直接打回新兵营。请铁手考虑一下该方案的可行性。
家园 好吧，铁大，我就吐一会槽 有几句话，想说好久了，但怕说出来伤了老铁的感情， 所以一直憋着。 但不吐不快， 今天我也吐吐槽。忠言不忠言， 逆而不逆耳， 让老铁自己判断吧。
漂流在西河的日子也不少了， 看了许多的文章， 学了许多的知识，明白了许多的道理， 也眼看许多自己喜欢的ID来了又走了， 带着他们满腹的才华、激扬的文字。 偶尔有河友翻翻河泥， 一篇篇锦绣文章，可惜作者都已离开西河许多年了。
西西河的资产，不是几台电脑几个ip地址， 而是自己的核心作者群， 但老实说，老铁没有能很好地保护好他他们。 这作为网站的所有人和经营者来说， 是失职的。
说西西河树大招风， 是因为西西河有自己的风格，有自己的价值观。作为网站管理者， 你老铁是赞成还是反对这样的风格和价值观呢？ 这其实是个多余的问题，但是你有没有旗帜鲜明地表态支持过或谴责过哪种观点？ 有没有采取具体措施保护过谁？
公平和平等，民主与开放， 都是有先决条件和适用范围的。 美国够不够民主（请勿砸砖）？ 美国有没有自己的制度和法律保护自己的核心利益和价值观？
用河友棉妈的话说“一个没有立场的人，连被收买的价值都没有”。 西河有自己的立场， 西河的立场是公开表达的。 当这个立场受到非议，而试图维护这个立场的河友们受到攻击的时候，西河论坛的主人立场在哪里呢？
战术的成功永远不能弥补战略的错位。 新兵营也好， 新版面也好， 问题是老铁你到底想要什么。 这个论坛， 应该论什么。 论的目的又是什么。 要盈利也不是问题，坛子里各行各业的能人都有， 成功人士也大把。 老铁说过要做大做强，这个大家都是赞成的， 也愿意贡献自己力所能及的力量。 但是还是这句话：做大做强的目的是什么？ 这里引用金一南讲座里的一句话：“三万布尔什维克，十月革命胜利。三千万布尔什维克， 苏联解体”。
归根结底， 西西河的主体是谁？ 核心是什么？ 什么必须保留？ 什么可以放弃？
西西河凝聚了老铁和河友们多年的付出， 在世界上发展最快，读者最多，潜力最大的中文论坛这个领域里创下了自己的品牌和市场，但现在似乎又走到了十字路口。 到底是走向西路军的覆亡，还是让星星之火形成燎原， 这是考验领导者的历史时刻。
家园 立场和方向，我是有的，但是别人未必理解和接受 以前的很多帖里，我都有一些说明，我这里尽可能简明扼要。
立场是，在这里，是基于平等求实并尽可能宽松的讨论环境，以你好我好大家好，多方受益为目标。有趣有益、互惠互利；开阔视野、博采众长。
对上面的说法，稍微展开一些。也就是说，这里注重的是讨论，不明白的可以提问，有疑问可以提问，有商榷可以提问，可以质疑可以争论可以指正，但是不允许人身攻击和污言秽语及一切对正常讨论有害的行为。对于一些争论，我们强调的是认真思考过程中的讨论，不赞成全文文摘，不鼓励一人演讲众人一味叫好。绝对反对任何以为高举道德旗帜就可以随便乱说的行为。
你说到的保护“核心作者群”的问题，从作者感受而言，可能的确是认为作为网站保护不够，但是从我个人的作为而言，在我认可的准则范围内，我是尽了自己最大的可能来保护每一个用户不受到无端攻击，但是效果而言，显然是远远不够理想的。
这个方面，我想过很多，要努力去做，的确也可以做的比现在好，但是我再想想，我会把自己累死，我会失去做这个网站的所有乐趣，所以我只好接受现实，所以只好公开说明，我无法承诺我做不到的事情。
换个角度，我也说过，这是个期望值的问题。很悖论的现实是，我越努力去保护，别人的期望值越高，失望的几率就越大。
我很感谢你的反馈，我也明白这是很多离开的人的一个普遍看法。我很希望我上面的这些内容可以改变一下你的想法，可以试着从我的角度去理解问题。
家园 老铁是表达过自己立场的。也是出过手的。 说西西河树大招风， 是因为西西河有自己的风格，有自己的价值观。作为网站管理者， 你老铁是赞成还是反对这样的风格和价值观呢？ 这其实是个多余的问题，但是你有没有旗帜鲜明地表态支持过或谴责过哪种观点？ 有没有采取具体措施保护过谁？老铁是表达过自己立场的。也是出过手的。比如老铁写过下面的贴子，指出美国民主的好处就是老百姓说了不算：铁手:【原创】美国的特点，及优势，之二：制度、规则美国的确有说话的自由，但是你说的话，可以没有任何人当做一回事。这和其他国家你一说话政府就紧张，那是完全不同的待遇。就好比小孩子哭闹，有的家长就容易紧张，有的家长根本不理睬。理与不理，小孩子继续哭闹的可能性也就不一样。这也决定了到底是家长做主，还是小孩子做主。美国的制度，很好的避免了小孩子做主的可能性，因而能够保证大致的社会稳定，不会因为小孩子晴天而晴天，阴天而阴天。举个简单例子，比如国会议员，任期可以几乎无限。民众所能决定的，只是在选举投票的时候，在此之外的大部分时间，则和你无关。议员议案，也更多的会看重其他议员的想法，因为投票需要别人的支持，这个投票和你无关，所以你的意见也不会有人听见。
之前老铁也在回复中谈到过，说民主不是中国的传统，中国的传统是改朝换代。后者能让中国更有活力。
在媚如春事件中，老铁也表达过：“谁不喜欢解决问题的人呢？”（大意）指的是媚的作事逻辑是在解决问题。——以上发言的出处已经不好找了，因此不再附链接。
在黄图事件中，铁手也专门写文表达了自己的观点：
至于有没有采取具体措施保护过谁，这从老铁坚决彻底地干掉littles及其所有马甲可以看出老铁对忙总的维护。
家园 什么样的门槛决定什么样的网站内涵 西西河如果想以品质取胜，就必须设立不同于其他网站的门槛。
一粒老鼠屎，可以坏一锅汤。10%的新人恶意捣蛋，有新兵营，他们要等上几个月才能来捣蛋，有多少人有这个耐心？而且，如果经常被打回新兵营，要坚持捣蛋的成本是很高的了；20%的新人有坏习惯，新兵营对他们来讲是好事，至少可以给他们提供一面镜子；对于70%的正常来的新人可能是麻烦一点，但是，如果能保证相对平和的氛围，大多数人还是能理解和承受的，而且，经过新兵营的历练和培养，就更能适应网站的氛围。入伍要有新兵训练，入党有一年多考察期，为啥？
新兵营是第一道关，没有这道关，就只能等出了问题再来解决，那样，对于网站管理的压力就大多了。新兵营能不能起作用，发挥多大作用，还在于出营的门槛和出营后的管理。如果出营后经常违规的话，就应该及时采取措施，打回新兵营甚至谢绝光临。
新兵营对一些有真才实学的人可以适当降低一些门槛，可以在发帖达到一定程度，没有恶性违规的情况下，由高级认证会员担保引荐。借鉴爱坛的连坐制度也未尝不可，可以用适当的奖惩制度来规范责权利。
现在的cchere和ccthere的设置俺觉得不是很恰当。其实，cchere这些不容易引起争议的话题可以用来给一般论证会员，而ccthere的那些话题开放给高级论证会员。这样，可以保持整个论坛气氛和讨论的质量的相对稳定，而不是牺牲ccthere来换取cchere的人气。
爱坛和丰言（风眼）我也经常去。那里大多都是铁杆老河友，很多是骨灰级的。老铁有空的话可以看看他们以前对于网站管理的那些建议，看看他们出走时的帖子，体会体会他们的心情。这些骨干的流失的背后，很值得反思。无论走的河友还是留下来的河友，都希望西西河能重新振作，恢复原来的气氛。
家园 铁总，恢复新兵营吧！ 家园 保护骨干和发展新人 我最近在组织一个线上和线下结合的社团，所以对铁手老大的矛盾也有所体会。
所有的组织者都希望社团越来越大，人气越来越旺，所以发展新人是非常非常必要的，从这方面来说，对新人的限制越少越好。
另一方面，社团吸引人的地方在于它提供的服务，就西西河来说，就是精华文章（不论时政还是非时政）。而作为一个非盈利性的社团，这些服务实质上来自志愿者的创造性劳动，按照80－20规律，大部分的创造来自少数的志愿者，我且称呼这些志愿者为‘骨干’。
就我的体会，这些骨干分子是撑起一个社团的支柱。好像经过长征考验的老红军，即使只剩下几千人，几年时间就能发展出百万大军。保护骨干的重要性，以我个人的浅见，远远高于发展打酱油的群众。
骨干和新人之间肯定会有矛盾。资深河友们通常倾向保护骨干，但站在铁手的位置上，发展和鼓励新人也极其重要，没有新人加入，时间一长就成了一潭死水或者私人俱乐部。即使只有1％的新人最终会变成骨干，也会带来正面的变化。骨干们其实也需要有新人捧场，鼓励，他们也会教导，带动新人。所以有新人是好事，把骨干和新人绝对隔离和对立是错误的。
现在出现的问题，我以为是因为有5％－10％的新人不尊重传统，甚至故意捣乱，由于马甲的存在，这5％－10％可以放大到20％－40％，就显得到处乌烟瘴气了。
一个好的制度，可以平衡和制约各方的权利。目前的投花投草是一个制约方式，新兵营（限制新人发言特权）和认证会员是一个方式，开子站分版面是一个方式；嘉宾／版务／翰林是一个方式，甚至所有事务由铁手全权处理也是一种方式。每种方式都需要仔细考虑可行性和可靠性。我认为不可能存在完全公平，完全正确的制度，只能依照现实情况不断改良和提高。
具体细化的建议我没做过论坛，不好乱出主意。大体上我觉得可以参考美国宪法，设立资深河友才有资格加入的参议院（或者换个名字叫元老院，智囊团，等等），全体河友都有一人一票发言权的众议院（类似现在的投花投草机制），处理琐碎日常问题的总统和州长（对应站长，总版主，版务，翰林，等等），还有终生制的最高法院（一言九鼎但轻易不出手，对应铁手的权力）。所有职位都应该有任期限制和制约机制，以免失去发展活力。目前来看，我们似乎缺少一个制约众议院的机制，这应该是骨干们不断负气出走的一个原因。
骨干之间也会闹矛盾，搞山头，被其他社团挖走。怎么调和这些矛盾是一门大学问，这一点铁手老大需要多向商界政界领袖们学习，这里我不展开了。
家园 真是不谋而合 潜水多年的新人，很赞同克雷最后第二段的建议。
作为一个论坛，其生命力就在于开放、吐故纳新、自我修复等能力。从长远看，这需要靠一个有效的架构体系来保证，而不是铁手个人的辛勤劳动。
如果从理想的角度考虑，想要把西西河建成海内外华人的精神家园的话，那么在一个共同理想之下，最大可能地引入河友的力量来维护、管理，建设西西河，就几乎是一种必然。一个开放而且能够不断自我完善的体系才是最善的。大牛走了不可怕，只要西西河的精神在，就会不断有新的大牛涌现出来。
要让西西河的精神不死，那么到具体的就是要有如克雷建议的不断完善的制度建设和开放的管理团队建设。
关于克雷所提管理手段，有两点小小建议：
1. 在元老院(内阁）- 执行机构 - 河友的自上而下的管理体系之外，并不需要成立众议院，只需要建立有效的上诉、上访渠道，以及自下向上的监督、弹劾机制就可以了。
2. 管理体系保持开放性。
说到底，新兵营的设立，当初就只是一个手段。那么，如果有一种手段可以更好实现这个目的，新兵营不要也罢。比如，对广大有发言意向的河友而言，发言的时效性非常重要。如果某河友恶意攻击而被封杀，只要设定新人注册需要等候一周或者某个更有效的时段才可以发言，就可以有效的劝阻其恶意发言。当然，顽固、死硬派永远无法根除，即便有新兵营也一样，那么，有什么理由因为有人捣蛋而拒人千里之外呢？
最后：
关于经济方面的考虑，建议顺其自然，如果有朝一日，西西河成为华人世界公推的最具人气、最公正，最开放，最权威的中文论坛，那时，财神要来，你想推都推不走。勉强得来的，终究保不住，搞不好，反而坏了名声。
家园 你说的很到位 问题的确是在于，怎么样保证新人也能有机会变成骨干，或者说，骨干是不是需要不断的扩大增员？
- 复 你说的很到位
家园 从新人到骨干 骨干是不是需要不断的扩大增员：是，骨干越多越好。10个骨干就能撑起1000人的社团，100个骨干就能建立一个中型企业，10000个骨干--想闹革命吗？ :)
怎么样保证新人也能有机会变成骨干：这个不是站长能完全控制的. 我估计有1%的新人能变成骨干就不错了，如果是那种大牛级骨干(萨苏，忙总，王外马甲）之类，可能不到0.001%。聚合骨干需要时机（比如新民学会，黄埔军校，或者互联网刚兴起那会儿）和共同的追求（爱好，理想，愿景，等等）。从一个新人到骨干的成长需要天赋，爱好，周边环境（良师益友），还有稳定的时间(至少2-3年）。
我觉得这里边站长能做的是
1. 提出一个共同的理想: 西西河已经有了一个不错的；
2. 聚合一些良师益友: 这一点对新网站最难，但是西西河已经有了很好的基础;
3. 就是保持相对稳定: 经常换老师就不叫稳定。前面提到的“参议院”就是一个稳定器；由于“众议院”的存在，这里的稳定并不是‘和谐社会’那种稳定，而是动态的相对的稳定。
老毛的提法“政治路线确定之后，干部就是决定的因素”，和前两个步骤也有暗合之处。第3点是我的一个补充。
做到了这3点，按照概率，总会有千分之一到百分之一的新人会脱颖而出，成为新的骨干。