主题：【整理】民国废柴蒋百里--给李肿捅凑个趣 -- 胖的卡门
家园 这个计划本身就不靠谱 无论光头听还是不听，都是不靠谱得计划。我不清楚蒋百里打算在衡山和庐山存多少柴油，以当年得技术条件压根做不到和平时期存在那里，等打仗再取出来用，当年不具备那个运输条件。
你给的那个民国得公路建设得例子就是最好得说明。10年修了10万公里“公路”不知到这个公路是不是只要能走马车就算公路了还是别得。要知道蒋百里得计划中是打算用飞机取胜得，这对飞行员得训练有着极高得要求，也就是说平时就需要有大量得训练，而储油点又设在交通不发达得几个地区，光是运输柴油得消耗就不是民国得那点国力能承受得住的。
说得不好听一点，这个计划和印度买航母，买飞机来威胁TG一样，都是完全不靠谱得行为。平时看起来很美，真想用得时候屁用没有。
依照当时民国得国力，搞好轻武器能真正做到普通枪炮弹药自给自足绝对比搞什么飞机计划靠谱得多。
家园 普通枪炮自给自足？这个生产就不要油啦，不要运输啦，不要， 炼金属啦，不要发展机器啦？你这个厂子还不是得放在三线，要不然，厂子日本鬼子占领了，您还生产什么生产。厂子建在三线的山里是战备的基本观点，后来毛主席解放后军工厂还不是建在三线。再说了，您打算让陆军拿普通的枪炮来抵挡空军的轰炸啊。我个人觉得肯定不成功。
家园 普通枪炮的自给自足只是当年条件下的最佳选项而已 并不是说空军不重要，但是制订任何的计划必需要考虑当时的技术条件和执行能力。依照当年光头治下的科技能力，自己造飞机肯定是不靠谱的行为，同普通枪炮相比制造航空大军的困难程度要远大于普通枪炮及其弹药。这就决定了民国政府的航空计划只能靠买，而靠买的话当年的财政能力又决定了肯定买不了多少。其次，买回了飞机就面临着飞行员的训练以及日常维护，以当年的能力，这些还是只能靠买。这样的飞机救国计划最后就会堕入买飞机－－钱不够－－征重税－－民变－－买更多的飞机－－钱更不够－－征更多的重税－－民更变的怪圈。如果民国真的把精力都投入发展航空工业只怕亡的更快。况且，日本的飞机生产能力和飞行员训练能力远大于民国政府，真的比拼航空制造立马就成了“叫花子和龙王爷比宝”。制订国家发展战略的时候只能扬长避短而不是扬短避长。
此外，如果只是针对蒋百里的衡山，庐山存油计划。国民政府必需要解决以下几个几个问题。1 上海等港口到这几个山区的公路，铁路建设问题；2 运输工具的问题。 作为腹地，在战争未爆发的时候闲置大量基础设施是不是国家经济能承担的了的。在战争爆发以后这些地方是不是位于战略要地，日军不争也要一争之地。否则就算这两个地方有了足够的储备油，有了足够的战备机场，但是地方如果太偏僻，日军压根不需要大规模的经过那些地方，岂不是成了另一个马奇落防线。况且，一旦战争开始，这种交通不发达地区很容易就会被日军利用自己的海空优势截断，成为失街亭的现代版。
而发展轻兵器则能够很大程度避免这些问题，轻型枪炮在生产出来以后能够下发到部队装备，可以避免被日军一锅端，而飞机计划则不可能；此外，轻型枪炮的生产在当时来说并不是顶尖科技，投资相对来说也比较小，对于民国来说这是能够承担的起的投资，也易于分散投资。就算战争爆发，内迁一些兵工厂的难度也要低的多；轻兵器易于携带，对后勤压力较小，能够采用人力和畜力运输。此外，抗战时期，最缺的恰恰不是飞机，日军也没有把大部分的海空力量用于中国战场。敌后战场上最缺乏的就是轻兵器，如果掷弹筒这种小玩意能大量装备敌后部队，只怕岗春大将熬不到蒋光头放他回国就已经被上峰制裁了。同样正面战场也不是不缺乏轻型枪炮，正面战场上的轻型火力一直也都是大大不如日军。
所以说，依照当年民国的经济，科技力量，应该把主要精力用于轻型武器的开发和生产，对于“高科技”兵器，例如飞机，坦克，舰船等则应该是抱着有闲钱就搞一点的态度来搞，而不是花力气去搞。
如果只是针对蒋百里的存油计划，我只能说，忘了他吧，这就是一个从来没有下过基层的书生在象牙塔里面的一厢情愿。
通宝推：李根,家园 嗯，我的理解是 不知道您看了我这个贴子没有。
我是这么想的啊，二战时，空军是起了很大的作用的。在没有空军掩护下的陆军和海军，实在只能任人宰割。想想珍珠港就知道了。蒋百里先生说优先发展空军，就是出于这个考虑。您看，淞沪会战之后，我国的空军力量几乎损失一空，日本鬼子就几入无人之境了。其实，空军很花钱不错，但按民国当时的军费，如果不打共产党，不贪污，好好的规划，中国的空军力量还是可以发展的更好一点。比如：
民国空军的航迹：高晓星，时平，海潮出版社，1992年12月第一版，P249抗战初，中国空军飞行员约为620人， 其中驱逐机驾驶员不足半数。由于飞行员主要打内战，训练的着眼点为攻击地面目标，而缺乏空战的训练。
可见，蒋介石一心都放在剿共上，根本就没针对日本人备战。
蒋百里《国防论》第五篇 十五年前之国防论（见裁兵计划书民国十一年出版）1922建设之顺序——以京汉铁道以西为总根据，逐渐东进以求设备完全。
物质上之准备 一为兵器，上海广州之兵工厂，应改为民间工业之用，而于太原设兵工厂，俾与巩县汉阳成三方面兵器补充之根据地。二为装备，武胜关兖州附近，应特别设辎重材料厂等，俾南方兵力移动至北方时，得相当之准备品。三为交通，沿津浦京汉间之东西行国道及河流，应先着手整理。四为要塞，东部各据点，视形势之必要，得为要塞之设计，其要点另详。
可见，您说的那些，他1922年就提出要重视了。想想您怎么能把生产出来的武器运到部队呢，还不是要修路。生产枪炮也要钢铁等材料，运输也要汽车，也要油。
家园 当然不要油啊 当时冶炼和运输用煤足够啦，中国一直没油，近代工业就不办啦。老毛的三线建山里那是防核武器，民国时期工厂只要建到离战线远飞机飞不到的地方就行啊，用不着非得在山里。
家园 柴油提炼三次可用于汽车?十三次可供飞机之用? 提炼多少次还是只能给柴油车用。
家园 在30年代时，是有航空柴油机的 对于柴油的问题，我又查到了一些资料，与您探讨一下：
第一，在30年代时，是有航空柴油机的。比如说
柴油怪兽——容克斯 Ju 86 外链出处由于蒋百里先生对于德国的熟悉，所以他对于航空柴油机有所了解，这个是不稀奇的。由此可知蒋百里先生对于航空柴油的想法并非空穴来风。
第二，从柴油机和汽油机来比，柴油机有省油，热效率高的特点。再加上柴油的价格比起汽油来要便宜，所以从性价比来看，蒋百里先生钟意于柴油也是可以理解的。另外，柴油机有一个特别的性质是，它除了可以用柴油来燃烧之外，还可以用花生油、菜籽油、茶油、桐油、棉籽油、烟籽油为燃料。
见中国造车记：铁血年代难圆造车梦 外链出处
而且对于当时中国的情形来说，
當時中國缺油，進口燃油價格十分昂貴，一旦進口渠道被斷絕，最慘的就是汽油機，柴油機耐粗食稍微改裝一下就可以燒植物油。所以建議大規模應用柴油機。中國那時燃油不多全靠進口，但是植物油多，價格相對便宜如：花生油、菜籽油、茶油、桐油、棉籽油、煙籽油。記得中國好像是桐油，大豆的原產地，其油價格遠遠低于進口燃油。個人認為應該以桐油為主燃料，桐油國內當時很豐富，量產很大，適合大規模應用，不足之處可用其他植物油代替。
查閱資料顯示：1928年鄂年產量桐油為25萬擔，盛年為30萬擔。川、湘等省大量桐油運往漢口，漢口桐油市場鄂桐油不占主導地位。1929—1935年漢口桐油出口，除了1932年，其它各年劇烈下降。那段時間正好是世界經濟危機。
也就說明川、湘等省桐油量很大，遠遠超出鄂省年產量，間接證實當時中國桐油量產很大，至少每年提供5-6萬噸桐油作為燃油應該沒問題，減少對進口燃油的依賴。
再加上大豆油、花生油、菜籽油、茶油、棉籽油、煙籽油等其他植物油，又能提供幾萬噸，這樣基本解決書中缺油問題。也可柴油照常進口，按照植物油和柴油50比50的比例混合做成生化柴油，這樣進口一頓柴油就變成2噸生化柴油，降低成本節約開支，又增加一倍的燃料，又不會因為世界經濟危機出口下降而傷害國內的油農。真正的利國利民
可见，无论从哪个角度说，蒋百里先生试图多储备柴油的想法，对于中国抗日战争都是大有用处的，不能简单的视为不切实际的妄想，应该给予正面的评价。
家园 多储备柴油肯定没错，后来中国都囧到拿酒精开汽车了 但是这个“柴油提炼三次可用于汽车，十三次可供飞机之用”有点雷人，俺倾向于是写传记的陶菊隐胡说，那个年代媒体人多缺乏化学知识，比今天更甚。
家园 好啊，您是理科生，您来戳破这个谎言吧。比如说，航空柴油 是怎么造出来，柴油机所需要的柴油是怎么造出来（是轻柴油还是重柴油？）。需不需要对于初级柴油进行加工，加工的工序是如何的。来点建设性的论证。
家园 如果他是打算用在柴油机上，不需要提炼。 家园 嗯，不对吧，我是觉得柴油也有不同的分类， 轻柴油（light diesel oil），密度相对较轻的一类柴油。通常指200~350℃馏分。一般由天然石油的直馏柴油与二次加工柴油掺合而得。有时也掺入一部分裂化产物。与重柴油相比，质量要求较严，十六烷值较高，粘度较小，凝固点和含硫量较低。轻柴油广泛用于柴油汽车、拖拉机以及配用于船舶、矿山、发电、钻井等设备的高速柴油发动机燃料重柴油密度较大的一类柴油。由天然石油、人造石油等经分馏或裂化而得。与轻柴油相比，质量要求较宽，十六烷值较低，粘度较大、凝固点较高。为黄色、易燃液体， 粘度适宜， 喷油雾化优良化， 燃烧完全， 含硫量低，不腐蚀设备，残炭较低。重柴油是中、低速（1000r/min 以下） 柴油机的燃料，一般按凝点分为10 号、20 号和30 号三个牌号，转速越低，选用的重柴油凝点越高。用于农田排灌、渔轮、船舶等，也用作锅炉燃料。为常减压装置生产的直馏重柴油， 或与催化裂化生产的重柴油等按比例调合而成。质量执行GB 447--77 （88） 标准，按凝点分10号、20号、30号等3个牌号。外链出处好像不能把柴油直接用啊，是要经过处理的。就从轻柴油看，工序不简单吧。不过，我不是理科，所找的资料都来自百度，您有什么专业的看法，请指教。
家园 当时的飞机绝大部分用的是汽油，汽车大部分也用汽油。 否则汽车就该叫柴车了。百里先生说给飞机汽车用，可以肯定他认为柴油提炼几遍可以成汽油。他不是工程技术人员，出这种错也很正常，不正常的是后人把他拔得太高。
就是柴油，当时的技术重柴油也提炼不成轻柴油。