主题：【整理】民国废柴蒋百里--给李肿捅凑个趣 -- 胖的卡门
家园 这个标题应该改一下。 显然是民国第一祥瑞嘛。
家园 又被投诉了，是因为造艇计划吗？ 那么我就把我找到的关于“造艇计划”的内容贴上来：
蒋百里传，陶菊隐，中华书局，1985年2月第一版P163蒋百里先生和后来做侵略军统帅的冈村宁次是士官的老同学。1919年冈村任日本公使馆少校武官的时候，无意透露了一项设想：“如在长江三角地带作战，应当多造浅水汽艇，那里港汊纵横，水路就是行军孔道，汽艇是登陆或包抄敌后的最好工具。”百里听者有心，不禁瞿然一惊。后来“一二八”之役，百里以在野之身参赞戎机，曾建议提出一千万元造五百个汽艇备用，当局视不急之务，未予采用。1937年“八一三”战事又起，敌人果然用汽艇为登陆及截断华军之用。甚至犯长江，袭鄱阳，深入内地，都借重这个短小精悍的水路工具，百里与人淡及，不免为之怃然。
这就是蒋百里的造艇计划，有的河友说，这个计划不成立，因为国民政府没有那么多的钱。我在下面这个贴子里，http://www.talkcc.com/article/3569609列出了根据国民政府的军费数字，我个人认为蒋介石还是有钱造汽艇的。
胖的卡门说，日军在有制空权和制海权的前提下在长三角使用小艇是妙招，蒋百里不顾客观差距实际环境东施效颦，难道不是个笑话？国军不是没有汽艇，作战效果如何？我个人认为，第一，蒋百里先生先生提出这个建议的时候是1932年，他的着眼点应该是“登陆与包抄敌后的最好工具”。这个工具，从日本鬼子的应用来看，甚至深入了内地，可见其好用。第二，中国的工业基础和经济力量比不上日本，没有制空权和制海权是个事实，整个抗日战争，我们几乎都是这样打的，这点没什么稀奇。退一步说，在没有制空权和制海权的淞沪会战的战场上不能用，难道就不能用在其他的方面？比如说，如果有这些船，南京撤退的时候，汉口撤退的时候，甚至于在宜昌大撤退的时候，活用其灵活运输的功能，会不会起到很大的作用？可惜历史不能假设。凭以上二点，我个人认为不能说蒋百里先生的计划一无是处。
另外，您在下面的一帖子里说“蒋百里上书常凯申，要求拨出1000万元建造500艘小艇，战时从后方偷袭日本。。。。。”还给了出处是陶菊隐的蒋百里传”但是我看了陶菊隐的蒋百里传，里面并没有你所说的什么战时从后方偷袭日本，所以我才质疑你有误导的嫌疑。以下，是一点我个人的感慨。在这个贴子里，我尽量用理性的方式与诸位河友讨论问题。我尽量在我贴出自己的意见的时候，附上我的资料来源。自认没有用什么过激的语言。我希望诸位也能用同样的方式来回应。比如说，您认为我的哪个事实不清，数字有误，或是您认为我的认识有问题，都请发贴子说出来。我会认真考虑，并且修改我的看法。投诉并不是解决分歧的好办法，沟通才是，是吧。
家园 炮楼和汽艇也是抗战两个奇观 这两个东西，能够在抗战中起很大作用，是因为无论是国还是共，都是十分的弱，甚至连打这种靶子的实力都没有。
家园 没啥的啦 在外星观察者看来，北边是苏德几千辆坦克大会战，南边是有个铁皮乌龟壳就耀武扬威，会怀疑是不是一个星球上的时间紊乱…………
家园 你没有搞清楚，造汽艇和海轮运兵偷袭日本是两件不相干的事 造汽艇可以商量，有一定的用处。但是汽艇发动机不能自产，又缺乏燃料，也是个一次性武器。
海轮运兵偷袭日本跟造汽艇是两件事。“海轮运兵偷袭日本”语出陶菊隐《蒋百里传》第十四章《“一二八”以后》第九十页，原文是：
可是，蒋介石、汪精卫之流，还在做国联调停和英、美仗义执言的美梦，坚持其“一面交涉、一面抵抗”的外交方针，不肯采取这个战略（指通过租界运动部队）。同时，百里和进步军人朱庆澜还有海轮运兵偷袭日本的另一建议，当然更是“对牛弹琴”了。整本《蒋百里传》，俺只看到这一处“海轮运兵偷袭日本”，既没有前言后语，也没有更多解释。关于这个建议，俺觉得有如下几种可能性：
蒋百里真的建议海轮运兵偷袭日本本土，那就太不可思议了，民国军人不会不知道甲午年高升号的悲剧，更何况日本海空力量比甲午年强了N倍，那就不是对牛弹琴，是牛在弹琴了。
蒋百里建议海轮运兵偷袭日本，意思是偷袭上海的日本驻军背后，来一个前后夹击。这稍微靠谱一点，但是仍然不可行。日军防备严密，国军把空军鱼雷艇水鬼都用上了，有没有把近在咫尺、驻泊不动的舰龄快四十年的老朽杂牌出云号炸沉？真的拿民船装上千把人绕到日军背后，一旦被发现就是放在一个篮子里的一堆鸡蛋，多半还是悲剧，而且日军消耗的弹药比打陆战消灭这千把人要少得多。
蒋百里从来没有出过这么不靠谱的主意，这是陶菊隐道听途说自由发挥自己瞎扯的蛋，文人误事乃至于此，所以整本《蒋百里传》都要小心翼翼地看，除非有其他资料能分清哪些是真实的哪些是胡扯的（比如那个日本士官学校第一名到底是怎么回事，俺到现在也没有弄明白）。
不是俺投诉您的，您帖子里没啥好投诉的。
家园 呀，那是我误会了。 呀，那是我误会了。因为胖的卡门的贴子“蒋百里上书常凯申，要求拨出1000万元建造500艘小艇，战时从后方偷袭日本。。。。”连成一句，我以为他是说造500艘小艇，然后用这个小艇去偷袭日本。
蒋百里 《国防论》第二篇“最近世界之国防趋势”里有一段说：“普法战争以后，法国人自己问，为怎么我们会失败？现在这个问题，发生在德国了，为怎么大战失败？最要紧的，要算是英国封锁政策的成功，原料食粮一切不够，经济危险，国家就根本动摇，国民革命，军队也维持不住，所以在战后痛定思痛，深深了解了一条原理，是战斗力与经济力之不可分；这原理的实行；就是“自给自足”，不仅是买外国军火，不可以同外国打仗，就是吃外国米，也不配同人家打仗。”可是如果敌人欺上门来了呢？那也只好打了。我不知道以30年代的中国工业水平有什么武器是可以自产的，汉阳造？想想八路军，用土法造地雷，在地雷里放“生化武器”来强化杀伤力。当时看贴子的时候觉得很欢乐，可是现在想想，那也是用人命一条一条拼出来的啊，并不如我想象中的那么简单。世上没有简简单单的胜利，什么都是要付出代价的。中国的抗日战争，实在是中国国运的一个重大转折点。说起日本士官三杰的说法，我想起最近看资料的时候，有时是张孝准，有时是张孝淮，有点疑惑，上百度，敲了张孝淮，出来的却是张孝准。看来，他还是名叫张孝准吧。
关于日本士官学校一事，
我查了一点资料：外链出处第三期（95人）以上可以看出，第三期一共有95名中国学生，所以，有的材料说中国有四名学生的那个有误。其中，蒋百里先生和许崇智是步兵科，蔡锷将军是骑兵科，张孝准是工兵科。步兵科
蒋方震 浙江杭州（1882—1938）
（字百里，浙江海宁人。1899年考入求是书院（浙江大学前身），后留学日本学习军事，1906年赴德国研习军事。1903年在东京主编《浙江潮》。1912年任保定军官学校校长。1938年5月起任陆军大学代理校长。他是民国时期著名军事理论家，国民党高级军事顾问、陆军上将。蒋百里是把近代西方先进军事理论系统地介绍到中国来的第一人。其代表作《国防论》凝聚着他一生军事著作的精华。1938年11月在广西宜山去世。蒋百里的名字似乎更知名些。）
周道刚 四川成都（回国后任四川陆军十七镇六十五标标统兼四川陆军小学堂总办，宣统四年作为四川代表赴天津观摩功新军作战演习，倒袁后任川军第一军（刘存厚）第一师师长，1917年任四川督军，1924年任中华全国道路建设协会四川分会会长，以后经历不详，成都解放时，成都曾有绅士周道刚等十三人联名发电感谢国军投降部队保护了成都不受破坏，不知道这个周道刚是否就是这里的周道刚）
许崇智 广东广州（哦，他是第三期呀，其祖父为晚清河漕总督，因此被包送日本留学）
丁鸿飞 江苏江宁
罗泽玮 四川绥定
曲同丰 山东登州（段祺瑞赫赫有名的“四大金刚”之一，其他三人是靳云鹤、徐树诤、傅良佐）
胡景伊 四川重庆（1878-1950字文澜，巴县人。1901年赴日本留学，回国后任四川陆军武备学堂监学兼教习。辛亥革命后投靠袁世凯，1912年7月任护理四川都督，1913年6月任四川都督。8月4日熊克武在重庆兴师讨袁，他调军队镇压并在各地屠杀革命党人及讨袁军骨干300余人。1915年4月为袁世凯所迫交出军政大权。1938年任第一届国民参政会参政员，受孔祥熙委托调查西康宁属矿产资源。解放后，被特邀为重庆市第一届各界人民代表。）
张义新 湖北德安
岳开先 四川成都（雍正名将岳钟琪之后，因此被保送日本学习，1935年1月，曾与秦德纯一起与日军谈判解决“察东事件”，其他不详）
上官建勋 河南光州
朱廷璨 安徽凤阳
王体瑞 广东广州
卢金山 直隶天津（1878-1926，直隶（今河北）静海人，字贡廷。早年留学日本，入士官学校步兵科肄业。回国后，曾任拱卫军中路统领。1913年晋陆军中将，继擢拱卫军参谋长。1921年升任第十八师师长，依附直系。1924年直系败于奉系后，改投皖系，隶吴光新部。1923年任荆宜镇守使。1925年兼长江上游警备总司令。次年调任湖督办，未赴任。 此人卒年一般认为是1926年死于与熊克武部的战争中，但有日本资料说是死于1941，考证在中共洪湖根据地战史中，有红军与湖北民团卢金山部作战之说，不知道是否就是此人。）
贾德耀 安徽庐州（曾任段祺瑞执政府的国务总理，北洋政府的军政部长，318惨案的直接责任人，后来生平不详）
刘询 直隶河间
刘鸿达 直隶顺天
潘矩楹 山东济宁（字舟庭，出生于1882年，山东省济宁县人。
早年入新建陆军，后被选送日本，入成武学校及日本陆军士官学校第3期步兵科学习。毕业回国后，1907年任第20镇标统，后任第20镇39协协统。因向清廷告密吴禄贞、蓝天蔚有功，1911年被升任第20镇统制。1914年2月，任归化城副都统，7月任绥远都统。任职期间，竭力为袁世凯复辟帝制效忠；大力放垦土默特旗旗地，发放“乙卯大照”，盘剥蒙汉人民；追捕残杀辛亥革命志士；开烟禁，种罂粟，筹饷加赋，残民自肥。1915年被袁世凯封为一等男，1916年10月去职。1918年任川湘赣粤四省经略使署参谋长。1920年任直鲁豫巡阅使署参谋长、高等顾问。1921年任北京政府航空署署长。1922年10月授矩威将军。后任张作霖的高级顾问。）
康宗仁 直隶天津
王玉琳 直隶天津
何国华 山东济宁
孙树林 直隶顺天
祝谦 浙江松州
游捷 湖北武昌
孙宗先 直隶顺天
刘之洁 直隶天津
宫邦铎 山东济南
赵学方 安徽凤阳
陈慰 浙江温州
张松柏 直隶天津
张怀斌 山东泰安
游寿震 浙江温州
周文炳 安徽凤阳
程尧章 安徽颍州（长江水师提督程文炳的儿子）
马廉赙 安徽颍州
李成霖 山东登州
骑兵科
高尔登 浙江杭州（云南陆军讲武堂第一任总办（校长）为云
南兵备处总办高尔登兼）
蒋尊簋 浙江绍兴（1882—1931，字佰器，浙江诸暨人。求是书院（浙江大学前身）内院生，后留日学军事。辛亥革命时，曾任浙江都督、大总统军事顾问等职，后在江西响应蔡锷起兵讨袁，民国时期任军事将领、总司令部高级顾问。 ）
蔡锷 湖南宝庆（革命先烈）
陈文运 河南光州（北洋边防军第三师师长，段祺瑞的干将）
王丕焕 河南陈州（宣统皇帝登基时署理绥远，后为北洋军绥远旅长）
齐灏 安徽凤阳
程侍墀 安徽徽州
苑尚品 山东曹州（北洋军骑兵第一旅旅长，1912-1913年参加了与外蒙军队的作战）
黄瓒 浙江温州
张仲元 直隶顺天
杨寿柱 江苏常州
干玉龙 奉天金州
炮兵科
章亮元 浙江台州
徐孝刚 四川成都（1916年任四川兵工厂总办，1917年任川军第一师总指挥）
柯森 浙江台州
周家树 湖南长沙
吴晋 江苏江宁
祁文豹 浙江台州
吴金声 江苏镇江
吴光新 江苏徐州（吴光新（1881--？），字自堂，今宿豫县人，日本士官学校炮兵科毕业。回国后，曾人北洋军第三镇炮兵管带、第二十师师长等职。1918年任长江上游北洋军队总司令，同年夏改任四川查办史，率第八师入川，1920年6月，被短祺瑞政府任命为湖南督军，因遭湘人反对未就职。直皖战争爆发，曾被吴占元所捕，并作为安福系祸首之一被拘。1924年任段祺瑞内阁陆军总长和陆军训练总监，这是他一生仕途的高峰。
吴光新在官场上飞黄腾达，主要是得益于北洋军阀首领之一段祺瑞的提携，因为他是段的妻弟，而且段祺瑞的少年时期是在宿迁度过的，这里得介绍段祺瑞在宿迁的经历：
段祺瑞原籍安徽合肥，其父为清兵营官，于清同治年间驻防宿迁南营盘（城南牛角湾村一带）。因营盘中没有军人子弟读书的学堂，少年段祺瑞便就学于牛角湾一个私塾老师家。段的父亲在宿迁驻防时间很长，成年后段祺瑞和圩内吴家丝线店女儿结了婚。后来，他父亲调防，段祺瑞随父离宿。此后，段祺瑞曾和当年在宿迁的同学申孟达等有书信来往。段任北洋军阀政府临时执政时，申孟达去北京拜见他，他热情接待，并给申孟达一个临时执政府咨仪的头衔。随着段祺瑞的发迹，段的妻弟吴光新亦如鱼得水。1926年段祺瑞内阁倒台，吴光新便随之下野）
张树元 山东武定（1879-1934，山东督军、山东省长、执政府军事厅长）
王汝勤 直隶顺天（直隶密云（今属北京市）人，字幼甫。早年留学日本，入士官学校。回国后历任河南都督府参谋长、江西督军参谋长、湖北荆宜镇守使、陆军第八师步兵第十五旅旅长。1917年率部从段祺瑞讨伐张勋复辟。旋升陆军第八师师长。后又任长江上游总司令、帮办湖北军务善后事宜等职。1925年为善后会议会员。）
付良佐 湖南乾州
陈懋修 江苏江宁
童焕文 安徽滁洲
管云辰 江苏淮安
崔霈 江苏徐州
陈正仁 河南汝宁
韩国饶 河南光州（云南辛亥起义时任云南新军炮标统带）
段景勋 安徽庐州
田书年 直隶天津（北洋陆军少将）
蒋廷梓 江苏徐州（北洋陆军中将，1912年任兵工厂统率办事处督办处处长）
金玉清 江苏常州
高有成 安徽凤阳
马风廷 直隶顺天
周良才 安徽凤阳
李馨 直隶天津
朱文藻 安徽庐州
陈文煜 直隶顺天
刘景烈 江西赣州
工兵科
张孝准 湖南长沙 与蒋百里、蔡锷同被称为日本士官学校的”中国三杰“。毕业后从事革命活动，长期跟随黄兴。
刘荃业 福建福州
金麒 江苏上海
姚鸿法 江苏镇江
其父是清政府陆军部左丞相姚锡光，回国后在山西新军中任43混成协协统。袁世凯称帝时与唐在礼和其他在京高级军官蒋尊簋、孙武、蒋作宾、陆锦、覃师范、张士钰、张一爵、蒋方震、陈仪等十二人举行赞成帝制的签名活动联名表示支持。
徐朝宗 浙江绍兴
柯佐清 浙江台州
林调元 浙江温州
李振身 浙江绍兴
孙铭 江苏江宁
周家诚 浙江台州
虞克震 安徽庐州
王光照 江苏江宁
高景炜 河南陈州
齐国璜 安徽徽州
程干青 浙江台州
辎重科
毛继成 山东武定
杨祖德 山东莱州
汪庆辰 安徽徽州
方咸五 江苏扬州
还有，第三期是什么时候毕业的，也有好几种说法，
根据这个资料：外链出处中国留学日本陆军士官学校始于明治33年（1900年），第一期入校是明治33年12月，明治34年11月毕业，类同于日本士官学校毕业生第13期。第二期入学明治34年12月，毕业于明治35年11月
第三期入学明治36年12月，毕业于明治37年11月，此期是士官学校第16期，也就是说蔡锷、许崇智和冈村宁次、土肥原贤二、板垣征四郎、安藤利吉是同期同学。
第四期入校明治39年（1906年）12月，毕业明治41年（1908年）5月。这期学生似乎上一插班到陆士第20期学习的，但详细待考证。
第五期入校明治40年（1907年）7月，毕业于明治41年11月（1908年11月），这期同学似乎是插班到陆士第21期。
第六期入校明治40年12月，毕业于明治41年12月，此期学生比上一期学生晚来了5个月，毕业仅晚了一个月，似乎也是随陆士21期学习的。
计算，蒋百里先生应该是1904年11月毕业。再加上毕业后结业后，仍要再到连队实习三个月到半年，所以说1905年毕业应该是合理的吧。
家园 这句话是扯淡。 蒋百里的名字似乎更知名些，在第16期陆士中他的总成绩是第一名，蒋百里因此获得日本天皇亲自授予的指挥刀，日本人感觉羞耻，此后将中国留学生单独成队学习，永田铁山是日本学生中的第一名而已。
----------二战前日本军校教育中只有陆军大学每年毕业生前几名有天皇授刀，被称为军刀组。士官学校是没有的。
- 复 这句话是扯淡。
家园 嗯授刀存疑，蒋百里先生是当期总成绩第一名，这不是扯淡吧。 家园 嗯， 看来第一名也不靠谱。 嗯， 看来第一名也不靠谱。
[URL=][/URL]家园 民国识字分子写的东西经不起认真推敲啊 俺读了这个陶菊隐写的《蒋百里传》很郁闷。通篇都是传主伟光正，高大富帅的男猪脚，问题错误失败挫折都是同僚主子上峰形势造成的，得传主天下岂足定哉。不少地方经不起认真推敲，你一推，他就倒；你一敲，他就破：这样写传记不是给传主抹黑吗！？
这陶菊隐到底是个什么人？俺腹黑地一轮，不会是日本人花钱雇来。。。
查了一下，原来陶先生著作等身，《袁世凯真相》、《武夫当国：北京军阀统治时期史话》、《记者生活三十年》、《菊隐丛谈》、《孤岛见闻》、《六君子传》等等等等。
获得如下赞誉：
雷颐：“陶菊隐担当得起目光如炬的史学家的称号”张鸣：“《武夫当国》对每个读它的人，产生了巨大的冲击力”
李亚平：“想要了解现实从何而来，而又不被误导的话，你就应该认真《武夫当国》。”
果然是大师。你我他，大家都是大师嘛。相互来个大师的皮尔瑞牛（Peer Review）：你称我他为大师，我称你他为大师，他称你我为大师，这样大家就都成了公认的大师。哦？发现有人比你我他还牛？一起上，拱其为泰斗。于是圈内半大师，泰斗占三成。国势民生还是要日颓的，土地江山还是要日蹙的。
今天还有一堆人拿着陶菊隐写的《蒋百里传》当论据，甚至引申出老毛抗日持久战创意抄袭蒋百里这样的大笑话，真是贻害大方，流毒甚广。陶菊隐一个对军事战略一知半解道听途说的媒体人，适合给蒋百里这样身份的人立传吗？在传里胡写些东西，乱下些结论，不怕闪了他的舌头。虽然蒋百里是陶菊隐的朋友，那就更应该知难而退，请对军事更内行的人来执笔。
其实生活的意义在于吹捧和自我吹捧。俺这样的喜欢挑刺的注定是虏赦。
家园 关于民国的相互被大师们 鲁迅有一小文，最后说到：“虽然抄得麻烦，但中国现今'有根'的'学者'和'尤其'的思想家及文人，总算已经互相选出了。”大家有兴趣可以看看全文。
家园 鲁迅太给力了，难怪鸟人叫兽们千方百计要把鲁迅赶出教科书 真是怕啊，木办法。
家园 好啊，我承认您订正了关于军刀的谎言，但这只是蒋百里传里的 一小部份。离您所说的满纸谎言还远着呢。您接着一条一条的批。再说，引申出“老毛抗日持久战创意抄袭蒋百里这样的大笑话，”的人不是陶菊隐，也不是蒋百里先生，谁的错谁顶，对吧。您可以说，他的论点不如毛主席，或是说他的文字啰嗦，或是说他的哪一个观点有问题，这些都可以探讨。可是您由于别人的错误而惩罚一个无辜的人，我个人觉得不对。
再申明一下我的观点，我个人觉得根本就不存在一个抗日持久战的创意。对日战争将是持久战，这是一个一直在中国就存在的思潮，并不是毛主席一篇论持久战发明出来的。只是蒋百里先生和毛主席把这个问题阐述的比较清楚而已。蒋百里先生的问题是，他的观点分散在不同的文章里，而毛主席的论持久战则写的十分之清楚明白，比起蒋百里先生的文章更有明白，语言的力量强了不是一点半点。但是，蒋百里先生的文章也起到了激励民众抗日决心的作用，这是事实。
家园 俺从来没有说过陶的书是满纸荒唐言，您又夸张了吧 俺只是说从已经总结的漏洞谬误来看，整本书的可靠性都成问题，不能作为靠谱的论据。譬如一个苹果，吃了三口都有虫，谁还会继续吃下去？您非要俺一口一口吃下去，以证明整个苹果都是烂的没有一处好地方，得蠢到神马地步才会有人听这种建议。
蒋百里先生的文章也起到了激励民众抗日决心的作用，这是事实。这当然是事实。但是以蒋百里的文章语言之艰涩、行文之散乱、论证之缺乏，估计读得懂并且从中获得激励的都是高级知识分子，顶天不过十万人。作用有限得很。
俺个人觉得根本就不存在一个万有引力的创意。万有引力是存在的，这是一个一直在世界上存在的思潮，并不是牛顿一篇论文发明出来的。只是牛顿把这个问题阐述的比较清楚而已。
家园 您说总结了漏洞 我的理解是：第一，日本天皇赠刀一事不成立。第二，跨海运兵不符合当时战况。我又总结出，策动奉天革命不靠谱，还有一个，左梅不教孩子说日语这个，我还在查资料。如果以这几点否定一本书，好像证据不够强大啊。
请总统教我。
但是以蒋百里的文章语言之艰涩、行文之散乱、论证之缺乏，估计读得懂并且从中获得激励的都是高级知识分子，顶天不过十万人。作用有限得很。我觉得你提出的参照物太高，有几个人能把文章写的如毛主席那么清楚明白？蒋百里先生的文章是符合当时的阅读水平的。他国防论是啰嗦，不过抗日的那几篇还好啦。当然比不上毛主席，意思还是清楚的。