主题：零利率的日本为啥陷入通货紧缩 -- 思想的行者
家园 降利率，我同意，我早前也在其它谈利率的贴里说过，加利率 来防通涨，是扯淡。越加越通涨，因为利率永远赶不上通涨，特别是在投机资金活跃时。
但是反过来，如果说有用，也可以，但其作用原理，绝不是很多人理解的那样，由于利率高了，所以人们更多的把钱存银行，从而减少流通。这个原理，只有在投机轻微，投机资本非常弱时，才可能成立。所以改开初，我们用这种理论，会比较有效，我估计这种理论产生时，也是在投机资本还没发展壮大的时候。
现在不管是西方诸国，还是中国，投机资本的发展，都已经很壮大了，当然，这一理论也还是有其适用性的，但作用原理已经完全不同了。
它在投机力量壮大后的实际作用原理是，越加息通涨越高，因为投机资金是贴着利率定融资底的，所以利率高，投机资金的融资底也抬高，通涨加剧，从而更快的，走向崩溃，这才是所谓，利率对通涨的真正作用，叫他更疯狂，并更快死。
但是问题是，利率过高，很可能造成，在投机死亡前，依托它的实体经济先被压死。所以利率不可能无限上升，到一定程度就会一升就死，只要决策人没完全傻掉，他就一定会停，但投机不会停，因为他们一直在嬴利，他们会在利率给他们定的融资底上，保底，但继续狂升，直到崩溃。
所以，如果你说，现在中国应停止加息，而是要相反，降低利息，甚至零利息，我一点都不反对。
因为实际上，政府除非是疯了，傻到家了，就算上了利率阻通涨的当，也只会一点点加息，磨到边界上。而这种磨的速度，完全赶不上投机欲望，也就是投机上限的攀升。
因此，它实际对投机和通涨，是没用的，所有的压制作用，全部作用到依托它的，正常经济活动上去了（不管那是公营还是私营）。
但是，你先要知道，利息在通涨问题上，真正的作用原理。特别是投机不强时期，与投机力量上升时期的，作用原理的不同。
当然了，如果老兄看头几句，就不打算看后面，那我估计我这话其码对你是白说了。
你看头两句就想当然，后面一大串和我不相干的炮就打过来了。我也没办法，好在我也不指卖字吃饭，不用讨好谁。
我不是好人，一不勤劳二不勇敢，胆小怕事贪财好色，这个局势我看出来了，我不想碍着任何人，我就站在一个，一定会从天上掉作好的馅饼的地方，等着天上掉馅饼。
我现在的问题是什么哪，我不想吃独食，我和大家把这事说明白了，信息对等，知识共产。
你觉的我说的不对，你就反着干，倒楣的肯定不是我，
你要是觉的我说的有理，那我事先告诉你，我管大不管小，
小处我自己都不保，更别说别人了，
很多时候就这么麻烦，反正我也习惯了，我一定是坏人加笨蛋，二百五。
通涨用利率是挡不住的，利率是应该降而不是应该升的，
但是利率下降的好是保证正当经济不崩的更多，
他不能阻止投机上升所造成的通涨，
降利率一定好，一定是好事，这我一点都不反对，这样作会叫这场灾难中，被吃掉的人降低。
但它一定阻断不了投机，
第一
认可下降利率的一定要坚持，因为这是对的。
第二
一定不能因为降利率后，通涨不停就怀疑动摇，打再升利率的脑子。
第三
我看出来的事我都说清楚了，见者有份，我没藏着掖着，你不看，是你的事，认不认也是你的事。
家园 看来咱们的主张倒是一致的，即降息--宽松，加大国家投入 这个用比较经济学的词语就叫做货币主义，凯恩斯主义---货币主义者认为保持足够的货币流量其实也就是保持足够的有效需求，所以货币主义也是广义凯恩斯主义
所谓休克疗法，就是逆凯恩斯主义和逆货币主义---完全颠倒过来。
利息率和物价变化和投机的互动等等的关系，你是进行了一些分析，我觉得您的分析不少地方还是不太严谨，对于这样的问题还是应该用比较数学的方式来进行分析的
所以，尽管咱们两个人的主张其实一致，都主张降息（其实还应该降准备金率），加大国家投入，但是我认为您列举的理由倒不太能够站得住脚
就好像我们都发现了一个猜想，但是各自的证明不同，而且有一个人的证明的逻辑是不正确的，至少是不严谨的。
考虑到您还是经过了认真的思考的，并且认真的回复，送您一朵花吧
家园 过奖了，小老百姓，投机取巧，过两天安生日子。
家园 问题之一是出口导向政策 今年已经缓上建设投资了。
但是继续大搞出口退税推进出口（2010年出口退税补贴外管消费者7300亿元），仅上半年就增加外汇储备3500亿美元。出口使国内商品减少2.5万亿元以上，同时在国内市场增加投放人民币基础货币2万亿元以上（用于购买外汇储备），比央行一年来提高储备金所抽走的约5千亿要多得多。
即使根据西方经济学理论，在商品减少，货币增多情况下，也会导致物价上涨，因此，继续搞出口导向政策，一方面是国内市场商品大量减少，另一方面大幅度增加国内市场基础货币，这是无法缓解物价上涨问题。
家园 出口和退税不是问题，国家在经济上除了国营项目外，对收缩的 私企，实际上真正能帮上忙的，最主要的一个手段就是税，减轻他们的税务压力，其它的有效办法不多。
问题不是出口，而是原来能出的去的，现在出不去了，私营企业收缩，是市场必然，如果这时减少退税，只会雪上加霜。
政府能帮的上的忙不多，这是真的，但不能因为能帮的不多，就落井下石。
就退税来说，我认为，对某些商品，增加进口退税可能会有点帮助，但这个法子，肯定是不能解决根本问题的，搞的好，也只能局部缓冲。
你说国内商品减少，我不知道是什么意思，国内不是商品不足，是产能和商品过多，而货币也过多。
对于外币，是要想怎么把他们花出去，而不是怎样少赚。对要收缩的外销产能，是要想缓解，就算必死的，也别叫他们死太难看，不能反压。
一些表面救企业，实际危害更大的东西，如开放高利贷之类，不可行，是因为他实际危害大，所谓救只是表面的。
但不能因此，就直接去硬把那些企业，往死里拍，那就不是市场灭了，是人为灭了。
家园 现在高铁也开始缺钱了 出现巨额资金缺口 出现部分停工 。也有可能是利益集团的集体逼宫 迫使私有化道路 这次一旦成功 就有可能成为范本手法 私有化的缺口一旦打开 就不可收拾。可问题在于客运铁路难以盈利，私有化完成之后票价必然会“顺应市场趋势”上涨 可是铁道部或者另一个挂着国家旗帜的协调机构的存在依然会吸引公众仇恨 这会对他们进一步的私有化进程产生正反馈制造业和基础建设行业的资金无论如何不能断 如果国家量宽出来的钱不是发到这些地方 而拿去救了炒货的狗杂种 那量宽就是汉奸们绑定国家利益完成阶级固化 让党为他们祸国背书的帮凶 断刀你对这次铁路建设项目因资金断裂停工 怎么看的啊？铁道部还能撑得住么？或者说铁道部债券是真是劣质资产 无法盈利？
家园 你对量宽的看法，确实是个问题。 因为由于西方市场收缩的一定，中国这边产能的收缩也是一定的，国家贷款的利息比小额贷和高利贷低，风险率也低，但是再低也架不住债务崩溃的，风险总体的高发。
说实在的，在市场收缩一定的前题下，所谓贷款救治，一定要喊，但不管主观怎么想，最终客观上只能是雷声大雨点小。
因为压根就不是缺钱的事，缺钱是表象，骨子里是缺市场。
是市场收缩了，那相关企业的经营问题就突显出来了，问题少的情况好些，问题越多的麻烦越大。
你把钱给他，市场问题是肯定解决不了，而其内部经营的问题，绝大部分实际也是解决不了的。
但是如果企业贷了款，不是投入经营，而是转去作投机生意，那却是有利可图的。
而且从目前情况看，热钱已经有从实物炒作，向金融市场转入的迹象。
家园 铁路不会私有化的原因是：一吃不下。二送不起。三用不了。 先说一下债劵，这个我没注意，作为投资你只要看利息与其它同类产品相比，是不是合算就可以了，其它的不用想太多。
再说前面说那三点，铁路如果卖的话，没人吃的下，几公几十公的怎么卖啊！
要大面积私有的话，只能用类似送的方式，但是这个要作白送的部分会相当大，一动手，马上成为众矢之的。
最后如果真把铁路都切碎了私有，那铁路从维护到运行，再到通行费用的核算，各段参差不奇，铁路网马上玩完。
当然了，按过去常出现的情况是，找段情况最好的，搞所谓试点，所有条件都按高标配，实际是恨不能动用整个国家力量去保那段，然后对外宣布试点成功，全国推行，然后就是一片烂。
不过眼前是不太可能这么干的，因为除前面我提到的三点铁路私有总体的不可行外，具体到现在，又有一些具体问题：
一换界之季。
二右派退潮。
三铁道部内部人事已经调的差不多了。
当然了，虽然有以上问题，但是胡德平的例子告诉我们，右派虽然不傻，但太贪，利令治昏的事，是干的出来的，不过如果他们真这样，那基本就是送礼，什么时候跳起来，什么时候抽，一抽一个准。
至于赚钱的问题，铁道部是部，不是公司，不赚钱有什么新鲜的，至于说公共仇恨，很大程度上是放大的，私有化了，铁道部有没有公共仇恨我不知道，国务院和中共中央肯定会招来公共仇恨，就好象当年新三座大山一样。
如果觉的不赚钱又挨批评就不想干了，那直接辞官就好了，如果所有官都这么想，那就集体总辞。干工作出了问题，所兴不干了，但官照当，那有那么好的事啊！我还真不信，现在在任的那一级的那个或那几个官辞了职，会找不到人愿意顶上去的。
家园 拿商品换美元欠条是关键 商品不出口就卖不掉，是国内老百姓收入低，消费市场有限，解决的方法是大幅度提高老百姓收入，让国内老百姓有钱消费。
而将商品换美帝印刷出来的美元欠条，无论如何都会是灾难。美帝不搞生产，光印钞票，拿什么还债？用印刷的另一个美元？这样的出口，不仅是免费给美帝劳动，而是还消耗国内资源。
两项比较，国内建设，无论如何，财富资源还是留在国内的，怎么也比免费奉送要好得多。
家园 这会加大国内通涨的，与国际市场的平衡，是要靠一点点磨的 不能生压。对必然的倒可以相对冷静的分析，也可以看着死，那是市场要的命，说玄点是天叫他亡，政府不能上赶着去把他扫死。
国内百姓收入的增加，本质上只有两条路，一条是拉长产业链，占领更高端的商品市场，这个不是说说就可以的，要时间和相当的手段。
另一个就是等经危发展到末期，也就是我所说的，大量热钱游资，全从大宗商品等方面的投机，流入金融，最后在其自身的必然内耗下，自行崩溃，在大量货币蒸发后，由于货币总量下降，而使货币购买力上升。
至于美国人的债，你军事上不行，金融上也不行，那就肯定没法硬追债，现在最好的办法就三个。
一
是打太极，利用美元现有的地位，用美元去买一切能买到的东西，用花出去的办法来解决。
2
在有实物抵压情况下，向一些惹不起我们，也就是说不敢生欠我们债的国家，放一些有条件的美元债，这个债规定必需用来买中国的产品和服务。
3
加强人民币的国际化，现在我们已经有了，与其它国家的人民币定向结算，如果我上面说的第二项成功，也可以加上，叫那些国家借美元，还人民币之类，总之实现信用替代。
说白了吧，货币就是纸，如果人民币最终能替代美元，那就算是几万亿的美元全变成废纸了。
我们最多也就是浪费点纸，多印几万亿人民币，就可以保证购买力了。
当然，说着容易作着难，事情还会很多，美国人不是吃素的，这么复杂的问题，想用太过简单的办法，去非常有效的解决，是容易事得其反的。
对外一定要打出去，而不是缩回来。美国人那个债，不是他会不会还的问题，是铁定不会按有利于中国的方向办的，你打你的，我打我的，你想赖债是你打你的，我要顶了你的金融地位，用我的纸替你的纸，是我打我的。
对内有些要缩，有些要进，有要保的，有要打的，很复杂，所以要细分析，一点点作微调，这是一个更需要细的活儿。因为打出去可能会损失，里面这点事调不清楚，是会死的，所以要想的更多作的更细。
家园 你应当给出定量数据来讨论问题 只有定量数据才能给出相对大小。
出口导向政策才是关键。现在搞出口导向，每年免费送走的财富，按照购买力评价计算，达到10万亿水平，超过国内老百姓自己的消费，详细分析参见：
免费送走财富的同时，还大量增发货币。现在国内基础货币20万亿，基本都是外汇占款，都是送走财富后国内增发货币。央行行长易纲在年初曾公开科普了这一点。
家园 我发现一个很要命的问题，偏左和偏右的，在犯一个同样的错误 1
偏右的老想用打击国有经济，来去填由于市场变化，铁定收缩的，以私企为主的出口企业。
2
偏左的朋友老想在铁定要收缩的，以私企为主的出口企业再踩上两脚。
3
右派肯定不靠谱，因为国有经济收缩救不了私企，而且那些私企，他们实际是想用高利贷，把他们变的更惨。所以用他们的法子，结果就是，公私两个经济体，受伤那条脚被打的更伤，原没受伤那条脚也给打断了。
从一条腿有点瘸变成瘫痪了。
4
左派比他们好的多，大方向也对，但把一条有点瘸的腿彻底打断了。
那就算那条好腿没事，走起路来也更不方便了。
5
最好的不应该是，那条好腿要保养好了好好发挥作用，
那条瘸的腿最好是尽快治好，但伤势实在不容易好，还可能更厉害一阵子。
那没办法的事也只能认了，但不故意叫它受更重的伤。
最后实现，全身都很健康，大步走在世界上，当然这个目标太大，但其码作到，身体有点病，但不大，一小步一小步的，走在世界大道上。
X
这个问题今天就先不再谈了，大家都理一下思路，我先下了，明天再说。
家园 实际上你所说的 2 3 点也就是我问的人民币离岸债券 的回收机制 可是现行的离岸债券是在香港。而非以离岸汇率发行人民币 然后以境内投资的方式来回收 而并不是如你所说的那些市场区域比如中亚 东南亚之类的这样更好的方法，虽然这涉及到国家的地区掌控能力。。所以才有了之前的疑问。