主题：【原创】与教科书不尽相同的历史 -- timelyrain
家园 李鸿章的悲哀之处，在于尽心尽力想善后 轰轰烈烈容易，如义和团，头脑一热就杀无反抗之力的传教士和商人，引来列强军队之后一触即溃，然后就啥也不管了。
李鸿章打完之后不是像义和团一样一死、一逃了事，而是还要一肩扛起战后谈判之责，作为当时中国最有见识的唯一精英，无法把责任扔给“政府”——因为整个政府里边、整个中国5亿人只有他最有本事。他签约辱国，随便换另外一个人过来谈判还不知道辱什么呢，极有可能拍案而起再打一场——我才不考虑是否有能力打、打仗会死哪些人，怎样才能增强国力，考虑这种事多没有血性啊，当前死不签约的面子最重要。
49年以来的土鳖把中国人洗脑得只知道头脑发热了，嘴上念着“落后就要挨打”，心里想的却是抄起镰刀锄头干他妈的，至于干完了之后咋样，是不是照样落后，那是没有激情的、不值得考虑的。反正中国人多，再落后也杀不完，更是杀不到自己亲戚朋友头上是吧。虽然不知道汉唐盛世时中国人怎么处理面子和里子的问题，但这一百多年以来可是清楚的很。不知道欧洲、美国怎样起家的最好，那群海盗多没面子啊，一点也不血性。
家园 １９００那年对洋人象样一点的战斗 还是清军打的， 那个聂什么的，战死在天津。
家园 抄起镰刀锄头干他妈的，也是有用的 此所谓民气可用。李鸿章只有一个，会死掉；而4亿中国人，不容易消灭。义和团运动，让洋人们看到，中国最愚昧的大多数，可以组织起来，他们的口号是扶清灭洋。因此，列强没有敢尝试直接殖民统治，中国得以成为半封建半殖民地国家。
通宝推：侧翼,家园 李中堂的悲哀不是他自己一手造成的么？ 李鸿章打完之后不是像义和团一样一死、一逃了事，而是还要一肩扛起战后谈判之责，作为当时中国最有见识的唯一精英，无法把责任扔给“政府”——因为整个政府里边、整个中国5亿人只有他最有本事。他签约辱国，随便换另外一个人过来谈判还不知道辱什么呢，极有可能拍案而起再打一场——我才不考虑是否有能力打、打仗会死哪些人，怎样才能增强国力，考虑这种事多没有血性啊，当前死不签约的面子最重要。甲午是不是他的北洋打的？打输了他是不是要负主要责任？当然你要是想为他开脱，往上可以推给慈禧，往下可以推给丁汝昌刘步蝉。好，打输了，去谈判，又是忍辱负重又是五亿人里唯一的精英。那么牛早干嘛去了？
没错，当时他除了签这个丧权辱国的条约外就没有别的选择，但谁叫他打输了？谁叫他是这个烂到根子里的朝廷的管理者和代表？一味盯着老李在日本打落牙齿和血吞的委屈，那甲午中阵亡的士兵他们的委屈找谁说去？与其夸他尽心尽力想善后，不如问问为什么需要善后的是他而不是伊藤。
家园 没什么可开脱的，因为他自己选择了最困难的事 如果李鸿章识时务，老老实实当个太平大臣，多给自己捞点银子，绝不参与外交事务与洋务运动，他这辈子会过得异常舒适。
所以啊，在中国，千万别想要干实事，因为干的时候没人支持，干砸了还要遗臭万年。李鸿章图什么呀，折腾什么北洋舰队，干脆跟全国人民一样高举道德大棒念叨几句“铁路可用于西方而不能用于中国”之类当时所有老百姓都认同的真理，躲在内陆当个什么也不管的贪官多自在。
百年之后，网民跟当时的老百姓相比还是没有丝毫长进。官员倒是长进了不少，没人愿意当李鸿章了，都闷着头捞钱，绝不干吃力不讨好的事，真是可喜可贺。
李鸿章之错，生在中国而已。如果生在承认个人努力的美国，哪怕干的所有事都一模一样也必会成为Robert Edward Lee那样的悲情英雄，永远被自己的国民所推崇，也会被带路党们作为美国政治家胜过中国官员百倍的证据。企图以一人之力挽国之于既倒，未遂——多漂亮的好莱坞式情节。
家园 不办洋务怎么捞银子 多少洋务企业里有老李的股份啊
老李在捞银子上绝对有眼光，三千年来捞银子主要靠刮地皮，这能弄来几个钱，还有被砍头的危险，三千年变局一开，机器化大生产的官僚资本主义才是捞银子的正道，而且合理合法哦
家园 宰相合肥天下瘦 哼哼，那位子是自己去争的，又不是别人把他按上去的。
坐了那么高的位子，无德是罪，无能更是罪。
家园 李鸿章可以选择不去当这个签字官的 他所签订的所有的条约已经是最坏的结局了，无论谁去签字都不会坏过这个了。
另外，不少人拿他不去自然会有别人去为他开脱，这是不对的。抗日的时候汪精卫去做了汉奸，不代表大家都应该去做汉奸。每天都有人去杀人放火，不代表说我们也可以依此为由说我们应该也去杀人放火，毕竟我们不去，每天还是有人去的。
况且，李中堂每次签字都为自己谋取了利益的。
家园 谈判有银子收啊，多轻巧。 家园 胡佛 家园 岳飞呢？ 李鸿章是个能臣，但不幸生错了时代——在一个由古代向现代转变的时期做一个忠于皇帝的臣子，不得不说是逆时代潮流而动了
家园 老残游记 谁知道除那管船的人搜括众人外，又有一种人在那里高谈阔论的演说，只听他说道：“你们各人均是出了船钱坐船的，况且这船也就是你们祖遗的公司产业，现在已被这几个驾驶人弄的破坏不堪，你们全家老幼性命都在船上，难道都在这里等死不成？就不想个法儿挽回挽回吗？真真该死奴才！”
众人被他骂的顿口无言。内中便有数人出来说道：“你这先生所说的都是我们肺腑中欲说说不出的话，今日被先生唤醒，我们实在惭愧，感激的很！只是请教有甚么法子呢？”那人便道：“你们知道现在是非钱不行的世界了，你们大家敛几个钱来，我们舍出自己的精神，拼着几个人流血，替你们挣个万世安稳自由的基业，你们看好不好呢？”众人一齐拍掌称快。
章伯远远听见，对二人说道：“不想那船上竟有这等的英雄豪杰！早知如此，我们可以不必来了。”慧生道： “姑且将我们的帆落几叶下来，不必追上那船，看他是如何的举动。倘真有点道理，我们便可回去了。”老残道：“慧哥所说甚是。依愚见看来，这等人恐怕不是办事的人，只是用几句文明的话头骗几个钱用用罢了！”
当时三人便将帆叶落小，缓缓的尾大船之后。只见那船上人敛了许多钱，交给演说的人，看他如何动手。谁知那演说的人，敛了许多钱去，找了一块众人伤害不着的地方，立住了脚，便高声叫道：“你们这些没血性的人，凉血种类的畜生，还不赶紧去打那个掌舵的吗？”又叫道：“你们还不去把这些管船的一个一个杀了吗？”那知就有那不懂事的少年，依着他去打掌舵的，也有去骂船主的，俱被那旁边人杀的杀了，抛弃下海的抛下海了。那个演说的人，又在高处大叫道：“你们为甚么没有团体？若是全船人一齐动手，还怕打不过他们么？”那船上人，就有老年晓事的人，也高声叫道：“诸位切不可乱动！倘若这样做去，胜负未分，船先覆了！万万没有这个办法！”
慧生听得此语，向章伯道：“原来这里的英雄只管自己敛钱，叫别人流血的。”老残道：“幸而尚有几个老成持重的人，不然，这船覆的更快了。”说着，三人便将帆叶抽满，顷刻便与大船相近。篙工用篙子钩住大船，三人便跳将上去，走至舵楼底下，深深的唱了一个喏，便将自己的向盘及纪限仪等项取出呈上。舵工看见，倒也和气，便问：“此物怎样用法？有何益处？”
正在议论，那知那下等水手里面，忽然起了咆哮，说道：“船主！船主！千万不可为这人所惑！他们用的是外国向盘，一定是洋鬼子差遣来的汉歼！他们是天主教！他们将这只大船已经卖与洋鬼子了，所以才有这个向盘。请船主赶紧将这三人绑去杀了，以除后患。倘与他们多说几句话，再用了他的向盘，就算收了洋鬼子的定钱，他就要来拿我们的船了！”谁知这一阵嘈嚷，满船的人俱为之震动。就是那演说的英雄豪杰，也在那里喊道：“这是卖船的汉奸！快杀，快杀！”
船主舵工听了，俱犹疑不定，内中有一个舵工，是船主的叔叔，说道：“你们来意甚善，只是众怒难犯，赶快去罢！”三人垂泪，赶忙回了小船。那知大船上人，余怒未息，看三人上了小船，忙用被浪打碎了的断桩破板打下船去。你想，一只小小渔船，怎禁得几百个人用力乱砸，顷刻之间，将那渔船打得粉碎，看着沉下海中去了。未知三人性命如何，且听下回分解。
家园 作者获得通宝一枚 送花 关闭
送花成功。有效送花赞扬。感谢：作者获得通宝一枚。
参数变化，作者，声望:1；铢钱:16。你，乐善:1；铢钱:-1。本帖花:1
家园 赞美个人还是赞美群众 是属于两种史观。官方的史观就是唯物史观和群众史观，这和tg获得成功的理论基础和实践一脉相承（一切相信群众一切依靠群众从群众中来到群众中去的群众路线）。考虑到这个理论基础在中国的近现代史上已经被证明了具有极其显著的前瞻性和指导性，那么以它来解释中国过去发生的事情，还是很有说服力的。精英史观和对应的理论不是没有，从孙中山到李德，他们都没在中国实现成果。
对义和团的赞美正是其中的一环－－赞美作为民族脊梁、具有朴素的民族主义和爱国主义、甚至不惜为此牺牲生命的群众。换做当下情景，60年来中国发展的成果有目共睹，精英史观会说，是中共的官员得力，群众史观会说，推进中国发展的不是任何一个力挽狂澜的官员，而是追求美好生活、勤劳简朴富有创造力的群众。正因为有这样的群众，中国才会在官员普遍平庸的前提下发展。
你相信哪个？
所以60年来没有李鸿章，中国的进步也要比有李鸿章的那60年来好很多。1840－1940，这100年来的悲惨是因为没出更多李鸿章么？是因为没出一套理论和组织体系，把群众的力量发挥出来而已。
李鸿章也许是个不错的官员，但是他不是力挽狂澜的人物。顺应时事而生，顺应时事而败。而任何力挽狂澜的环节，义和团这样不惜舍身殒命的群众都是必不可少的一环，所以我朝立碑：由此上溯到一千八百四十年，从那时起，为了反对内外敌人，争取民族独立和人民自由幸福，在历次斗争中牺牲的人民英雄们永垂不朽。
家园 当然是赞美群众 我说得很清楚了，李鸿章之所以失败，不是因为他自己做错了什么，而是当时只有他一个人和北洋舰队一群人在奋战 —— 换句话说，就是所有的群众、老百姓、人民，不管你怎么称呼这几亿乌合之众，都在旁边看热闹，不负责任的等着对胜者三呼万岁或是对败者落井下石。我之所以同情李鸿章，是因为他比群众看得远，而群众是傻逼，至少在1900年之前是。当然，说到失败，你们就闭口不谈群众，而把所有责任都归于腐朽的统治阶层了——网民总是这样双重标准不承认现实。
tg之所以成功，自己的煽动宣传固然重要，但更重要的是群众、人民、老百姓被打了一百年终于打醒了。李鸿章之所以失败，在于他生得太早，挨打太少的中国人民不是早已觉醒的日本人民的对手。
所以，战败不能责怪李鸿章，该责怪人民、群众、老百姓啊，这不是很明显么。相对的，抗战胜利、tg夺权成功，也是人民支持下的成功，完全是人民的功劳。话又说回来，现在社会对tg怨气冲天，也不是tg做错了，而是人民做错了，谁让你当初信tg的煽动，并让tg执政到现在的。
客观胜败结果归人民群众，而努力奋斗的浪漫主义归个人，我说了那么多你们不爱听的，其实就这么简单。承认这点的人民必胜，不承认这点的人民必败——要么败给外国人，要么败给另一部分跟自己有利益冲突的人民。其实，我个人是希望地球上大多数人类永远保持这种不辨善恶、不分是非、不负责任的状态。如果所有人都敢于承担责任并愿赌服输，我跟这些人竞争就会困难很多，所以大家还是继续把所有失败都归于统治阶层好了，反正我不是tg党员。