主题：【原创】中南半岛遗事 (更新：法军的战斗序列之二） -- 唯有天使生双翼
家园 您这就有点抬杠了, 总不能老彭发令枪一响,大伙儿一块往山顶上奔吧?东溪战斗人也不可能撒鸭子一快上,每个方向上还不是营连规模?
如果都按齐装满员算, 就不止两万人了.
家园 怎么是抬杠？ 1. 关家脑参战部队没有2万人。四个团优势兵力，按照TG大团小团的说法，大团一个3000，那也才是一万二。在那个时期， TG的团哪里满编过。
2. 上述所列的番号里面，只有部分部队参战。
我的理解“各一部”指的是部队的一部分吧。
- 复 怎么是抬杠？
家园 怎么是四个团？ 385旅的3个团上了两个（769， 14），386旅的4个团也上了两个（772， 16）， 决死一纵队的 25团，38团，总部特务团，炮兵团，再加上新十旅一部。
别的团没有细节说不好，但总部特务团的四个营是都压上去的。
- 复 怎么是四个团？
家园 具体攻击部署 三八六旅七七二团和总部特务团为一路，从关家垴东北、东南侧攻击；
三八五旅七六九团为一路，从关家垴的西北侧与前一路并肩攻击；
决死第一纵队为一路，由南向北推进，在关家垴南侧对日军的左翼进行牵制；
新编第十旅为一路，由西向东封锁日军西逃之路。
总部炮兵团只提到山炮连参加战斗。
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以129师之386旅、10旅各一部归刘伯承、邓小平指挥，
以129师386旅之一部和决死1纵队的25团、38团各一部为左翼归陈赓指挥，总部直接指挥山炮连。
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14团和16团参加了战斗，作战任务是什么？
如果上了，有没有战斗细节或者大概伤亡数字之类的？
比如， 陈赓旅之772团1营3个连伤亡过半...
25团、38团负伤的已有1570人，牺牲的也有500多人...
担任主攻的第772团第1营仅剩80余人
- 复 具体攻击部署
家园 这些伤亡数字仅供参考 具体伤亡多少， 罗生门。
- 复 具体攻击部署
家园 25团38团那2000人的伤亡数字指的是关家垴战斗之前吧 - 复 具体攻击部署
家园 这样理一理比较清楚 嗯，这样理一理比较清楚，夜月空山河友的帖也在此一并回了，
八路军总部炮兵团参战的兵力前面已经贴过，整个3营和迫击炮队都参加了关家垴战斗，具体部署3营（欠1个排）4门日造41式山炮和1阎（锡山）造山炮位于东南方向，直接受彭总指挥；7连1排由副营长朱光和指导员谢英带领，位于北面由团长武亭指挥；迫击炮队由迫击炮主任赵章成带领，位于西面我步兵进攻正面。
总部特务团于30日凌晨3时，较其他部队早一个小时发起偷袭，共投入4个营，
第二营从侧后摸到关家垴山顶，３０日凌晨３时发起攻击，除掉山顶上日军的机枪阵地；第三营从关家垴和柳树垴中间突击，斩断两股日军之间的联系，得手后向西突进，摸黑逐个消灭窑洞里的敌人；其他两个营从西北岭插上，防止敌人逃回武乡。决死第一纵队38团担任攻打柳树垴的任务，经过两个小时的激战，决死第一纵队三十八团终于在天亮时抢占了柳树垴。１０月３０日上午９时左右日军反击夺回柳树垴，负责指挥决死第一纵队的陈赓，立即组织了16团（386旅）、38团、25团各一个营，同时进攻柳树垴。连续组织了4 次冲锋，都没有成功。25团团长觉得阵地是在自己手里失去的，又单独组织了3 次冲击，也未成功。冲击了几次后，各营损失都非常大。柳树垴的失守有其他版本，存疑，但所谓守军一个中队是日军反击后布置在柳树垴上的兵力。
３０日4时385旅769团两个营沿关家墒北侧村子杨李枝由北向南攻击，另以13团3营两个连从右翼攻击。（俺前文提到的14团似有误，疑为13团）虽经数度猛攻，但收效甚微。
386旅772团正由东北方向攻击前进，1４时，当一营参加进攻的部队被兄弟部队换下来时，只剩下６人.
31日下午4 点，总攻开始。772 团、16团、38团、25团各以一个营，协同385旅一部（769团），向关家垴上的敌人连续攻击18次，16团团长谢家庆阵亡，敌第一线阵地被攻击部队占领。残敌60 多人退守垴顶的一个狭小地域，固守待援。
可见，除了13团投入的兵力稍少，其余六个团都至少投入两个营进攻关家垴，柳树垴日军阵地。
关家垴我军伤亡的数字也是笔糊涂账，飞扬有一个楼专门讨论过这个问题，也没有得出确切的数字，伤亡两千人的数字据说来源于陈大将的回忆，其中半数为阵亡。
家园 16团团长谢家庆阵亡与旅长范子侠负伤 谢家庆阵亡有四种说法：
1. 1940年10月31日下午4 时左右，日军1500多人从黄烟洞方向赶来。 一发流弹飞来，正中谢家庆前额。
2.下午4时，我军第二次总攻开始，共连续发动了18次冲锋，终于攻占了日军第一道防线，但是代价惊人，16团参加进攻的1个营仅存18人，团长谢家庆牺牲。特务团第11连164人仅剩15人。在西面担负助攻任务的新10旅也遭受很大损失，旅长范子侠负伤。刘伯承、邓小平要求停止攻击，但彭德怀火冒三丈：“拿不下关家垴，就撤掉129师的番号，杀头不论大小。”（熊玉祥：《百团大战》，团结出版社）。
3.在百团大战进入第二阶段时，率领全团指战员参加收复榆社之役，歼敌一个大队。在第三阶段，敌人以十余万大军对晋东南实行“毁灭扫荡”，他率领全团官兵，奋战3月有余。11月24日，他奉命截击增援潞黎之敌，血战两昼夜，终因敌众我寡，谢家庆及其率领的全团三百余名官兵在这次战斗中光荣殉国。
4.在关于程悦长的文章中。1940年秋攻打榆社的战役中，穿的黑色大衣被敌人机枪射穿五个洞，所幸人未受伤。但令程悦长十分悲痛的是，和他一同从鄂豫皖出来的两位好战友、好搭档，新一团团长丁思林、十六团团长谢家庆先后在战斗中英勇牺牲。
对于第二种说法--出处是 熊玉祥：《百团大战》，团结出版社。 我没在书中看到相关内容， 或者根本没有。但是书中提到了16团在黄烟洞(又称黄崖洞)， 此时16团或者一部在黄崖洞。
相比第三第四种说法，第一种与第二种在阵亡时间与地点上比较一致。 但是第二种说法在所提到的资料里面没有找到，可能我看的是缩略版？？？
另外，旅长范子侠负伤。 这个也算在关家垴， 他不是在打阻击吗？？
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经过１０月３０日一天的激战，八路军虽占领了关家垴和柳树垴部分日军阵地，歼灭了不少日军，但剩下的日军仍占据着两地的主要阵地。与此同时，一二九师三八五旅和新编第十旅在外围的阻击战也于同日打响。当分别从武乡、辽县出动的２５００多名日军向关家垴增援时，遭到三八五旅和新编第十旅的顽强阻击。激战中，新编第十旅旅长范子侠负伤。
以下出自 熊玉祥：《百团大战》
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当正在黎城八路军指挥所的彭德怀听到翁圪廊已经丢失，日军开始进入黄烟洞的消息，不禁大怒，要求严查擅自撤离者的责任，以军法论处，并即刻命令386旅的772团和16团赶到黄烟洞，打退日军的进攻。
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马上命令刘伯承：必须在下午4时，向敌人发起总攻，务必全歼冈崎大队。
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为了配合关家垴战斗，第385旅另一部于10月29日和31日，先后在武安西北的驰井和辽县以南的窑湾、新庄附近阻击了多路日军的增援，击毙日军100余人，新编第10旅另一部于10月29日晚猛攻驻辽县城的日伪军；新编第11旅一部在下庄阻击和追击向辽县城溃退的日军；决死第一纵队一部于10月31日截击了由潞城北援的日军，并在渠村、河南村等地阻击了由东艾铺北犯的日军，毙伤敌100余人。偏城、阳邑、纪城等他的地方武装和民兵，则不断袭击并肃清了当面的日伪军。辽县、相顺地方武装在寒王镇以北约5公里处的深沟中，侧击了由和顺出犯的日伪军200余人，毙伤其30余人。
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大家看明白没， 计算日军兵力与伤亡时只是计算关家垴， 计算土八路兵力与伤亡时， 各个方面都得算.
网上流行的10个团没打下关家垴， 就是这么来的。
通宝推：日月光,Alarm,家园 或许使用近两万人更加合理 大家看明白没，计算日军兵力与伤亡时只是计算关家垴， 计算土八路兵力与伤亡时， 各个方面都得算. 网上流行的10个团没打下关家垴， 就是这么来的。这个结论下的是不是草率了? 以129师参加百团大战时的序列, 385和 386旅共有7个团, 加上新10旅3个团, 决死一纵队25, 38两个团, 总部特务团和炮兵团, 计 13个步兵团又1个炮兵团, 网上流行的10个团并未将他们全部计入, 实际上参与打援的兵力中, 有些部队并不在上面列出的番号中, 例如, ” 如决七团一营在黎城县北的南委泉村，阻击增援关家垴的日军1个大队，击退其10余次进攻，至2日拂晓撤出，一营副营长范军和机枪班战士全部牺牲”
从这两天大家梳理的情况来看, 决死一纵队25, 38两个团, 总部特务团和炮兵团以及385旅 (769团, 13或14团) 386旅(772团, 16团)共7个步兵团加炮兵团直接参与了对关家垴, 柳树垴两处日军阵地的进攻, 这点应该没有异议, 麻烦的是新十旅的三个团, 从给出的文献来看, 新十旅也承担了助攻的任务, “在西面担负助攻任务的新10旅也遭受很大损失，旅长范子侠负伤”那么且不去争议范子侠旅长是在进攻还是打援时负伤, 将新十旅兵力完全排除在关家垴战斗我军兵力之外是不恰当的.
夜月河友强调了决死一纵队25, 38两个团, 以772团1营在参加关家垴战斗前不满员的问题, 但同时也要看到, 并不是所有参与进攻的团队都是这样的情况, 以前面提到过的特务团11连, 其进攻前的人数为164人, 仅略少于772团1营三个连的总和. 我手上没有129师百团大战第一第二阶段的伤亡数字, 参考第三阶段的数字, 129师10月中旬到12月中旬伤亡2412人, 普遍认为百团大站第三阶段的损失最大, 那么以此数字计算第一第二阶段的损失, 分摊到7个战斗团中, 每个团减员三, 四百人, 如此粗略的估算, 129师的四个团, 每团人数应该在 2000人以上.
这样算起来, 不算新十旅和炮兵团, 7个直接参与进攻的步兵团, 总人数应不少于一万两三千人, 如果计入新十旅和炮兵团, 人数虽然未必能到两万, 但差距不会太大, 或许使用近两万人更加合理.
家园 而且各团损失不一的情况我是考虑到了的 我已经说了，最乐观的估计，25、38两个团战斗前能有3500人，至于772团1营的人数我也提到了，撑死300人。而且你之前也提到，整个战斗中并不是所有的团都出动了全部兵力的，即使特务团出动了全部人马，但按记载看出动的营也就十四五个，你按八路的满编制看看有多少？
家园 光计算一线冲锋的兵力合适吗? 光计算一线冲锋的兵力合适吗? 还有, 如果有的部队先承担进攻任务, 后因敌人援兵接近而抽出去打援就可以不计入总兵力对比吗?
决死一纵队25团, 38团参战前每团兵员为2200人左右, 在百团大战第一,第二阶段伤亡很大, 两个团伤亡超过两千人, 扣除伤亡, 参加关家垴战斗前每团兵力应为1200人左右, 772团的兵力蔡兄说了为1000人左右, 那么这三个团的兵力总额可以估算出大约为3000至3500人左右.
那么385旅的两个团和386旅的16团应当有多少兵力? 129师整个百团大战歼敌约8000人，阵亡2249人，负伤5113人，共计7362人，扣除第三阶段的伤亡总数2412人, 那么第一, 二阶段的伤亡数约为4950人,其中 772团伤亡较重损失约1000人, 那么粗略估算一下, 其它六个团的损失应在每团600人左右, 这样算起来, 百团大战第三阶段开始时每个团兵力应该在1500-1600人以上, 三个团总兵力约为4500-5000人.
总部特务团是四个营的大团, 从其11连发起冲击前拥有164人来看, 应为足额或接近足额, 兵力应超过2000人.
疑问还是在新十旅的部队上, 在介绍新十旅旅长范子侠的文章里是这样描述的, “10天后，十旅参加了关家垴歼灭战，奋战两天两夜，消灭日军冈崎大队400余人。范子侠的手腕在激战中被子弹打穿。”如果新十旅的任务仅仅是打援, 似乎谈不上两天两夜.
曾任129师工兵主任, 百团大战时任新十旅28团团长的王耀南参加了战前的侦察, 并且注意到”日军所挖的机枪和迫击炮工事是其装备的至少两倍以上，明白其目的是便于重火力转移，对我造成更大威胁。”战后又陪同彭总,刘伯承重返关家垴考察日军的工事. 由此可见, 新十旅肯定有部队参加攻击. 在一篇名为《八路军在武乡战斗过的30个团》的文章中, 甚至提到过新十旅的28, 29, 和30团都是关家垴西面进攻的主力团.
从上面的情况来看, 说八路军有10个团的番号参与了关家垴之战并没有太大的疑问, 参战总兵力是否有两万人值得商榷, 但无论如何我军兵力占有绝对优势是毫无争议的, 参照关家垴战斗中日军一个中队约180人从25团手中夺回柳树垴的战例, 同样的地形条件下我军与日军攻坚能力的差距也是明显的.
还是回到主题上, 我军的攻坚能力不是天生的, 诚然与东溪之战相比, 关家垴战斗中我军存在一些客观条件上的差距, 但从战斗的组织和指挥上来说我军也不是无可挑剔, 一些指挥员在伤亡面前叫苦连天甚至动摇决心和东溪之战中越军军官的反应如出一辙, 也正是有了这一役的苦涩, 部队包括指挥员才能快速成长起来.
家园 炮兵团参加的单位你自己也提到了，看看有多少兵力？ 恐怕人数撑死能到半个多营而已
家园 估算不可靠 772团自治西战斗开始至关家垴战斗前，伤亡失踪近1000人，只剩了千人左右。决死25团、38团也各只有千人左右。关家垴之战八路军参战部队无论如何离两万人是有很大差距的。