主题：【讨论】关于齐重一台出口德国的机床引发的一篇口水 -- 所以我才飞好远
家园 我也见过一台机床 是造船厂用卷板机，最大加工宽度16.8米，机器总重超过300吨，是出口给日本造船厂用的，民营企业制造，主要是价格比三菱重工的便宜。
其实低端机床我国一直有出口到德国的，只不过是很多德国退休人士买了自己家里用用的，这个2002年我亲眼见到。
家园 你似乎把刚性自动化忽略了。 想一想航空、汽车工业的发动机缸体、活塞、叶片、大尺寸曲面的整流罩、大尺寸机翼和机身结构件、起落架等等。面对这些东西，人手有着先天的效率和力量缺陷。那么要面对这些需求，只有数控设备才能同时满足大尺寸复杂几何形状的加工和大规模批量化的生产。在数控设备出现之前，组合机床自动线就已经可以满足发动机缸体、活塞等零件的大批量生产要求了，叶片、起落架、机翼机身结构件的大规模生产也是在数控设备出现之前，整流罩应该是用大压机加模具压出来的。
家园 必须宝推，必须收藏
家园 对大型高端机床接触较少 至于中低端机床，自从2004年、2005年前后开始闹民工荒开始，本地的中小企业中经济型数控机床、加工中心、液压挤压机逐渐普及，近年来大一点的厂大多一人同时操作两台经济型数控机床。这些机床大多都是浙江本地产的，从里到位的所有机床零部件都是国产的，包括数控系统和刀头。至于价格么，五年前一个参加过法兰克福机床展的机床厂老板告诉我，同样配置的中档加工中心跟德国人的报价还是挺相近的，只不过人家用欧元报价他用人民币报价而已。之所以产品没推向国外，主要受制于售后维护网络不全。
家园 膜拜楼主 作为一个从毕业就开始和机床打交道的工人，真的佩服楼主。我也凑个热闹。
大铁疙瘩什么的扔到海里，我也听说过，好像因为无论铸造，锻造还是加工后其内部应力总有不规则的存在，尤其是在多曲面或者形状多样的部件。如果是地面，那么只能静静等待风吹雨淋，时间的化解，而且还不一定能把内部的应力完全消化。而在海底，由于洋流以及水温变化（这种变化是极其细微的），能够从不同方向和力量来化解内部应力，使其成为真正的毫无生息的铁疙瘩。为什么不是湖里，很简单，因为湖水是基本静止的。洞庭湖的麻雀怎么能和海里的海鸥比呢
好像是亚得里亚海北岸，具体我也不知道，只是吹牛时听到。
我是修机床的，不是造，所以对设备只有使用经验，其他都是听说和看到的，说的不对请谅解哈。
数控机床这玩意，其实已经很成熟了，无论从硬件还是软件来说。
我也举个例子，曾经在群里听孤舟讲课，说到一个股票，日发数码，这是个小公司，好像某纺织机械转型的，国内其实算小的，就是周边地区买卖，不过机床利润也有50%，而且其宣传也能造什么五轴联动机床，这个在以前可是我们国家技术达不到的层次啊，想当年我们公司那么一台五轴联动，那可是网络直接连到德国总部，你要开机做磨具得打申请报告，还要在他的实时监控之下才能做的，对于内部程序什么的根本不让碰，现在一个小小的浙江民企也能造？不是抢洋大人脸么。浙江民企都如此，更不要说国家队了。
机床这玩意，我说过，大连机床厂的大车床20w都不到，那机器造的相当结实，当废铁卖估计都能卖几万。这么低的价格，你说企业要发工资，要纳税，要摊派，要给领导小金库，能有多少利润来坐技术投入？不过人家也好好的活着，就是大家工资不怎么高。我还听说某些小型设备只要几千人民币的，哈哈哈。你让洋大人出这个价格试试？第二产业都没钱，还搞个屁福利。所以低端的我们现在是挤压的人家只能往上面走。
前面说到的那个车床，如果刀具进给加个数显，那么就是初步的数控机床的原型了。那么把主轴三相电机换掉，去掉变速箱，换成了伺服电机，然后弄个简单的变频器控制，那么可以算数控机床的样子了。然后如果你觉得对人不放心，或者是出于效率，降低废品，等等的目的，咱弄个系统，然后把手动的脚蹬的全换掉，夹具顶尖中心架都换成液压的，液压的加上液压阀，气动的加上气动阀，弄个电工考试的plc程序来控制，装好刀具，那么单机来讲，只要你工人把工件按照要求放置到适当位置，然后一个启动按钮一按，坐等加工完毕成品出来就好。
数控机床就是这么来的，然后再一层层功能加上来，完善。
现在回到日发数码，这么个小企业，怎么就这么牛呢，能够造世界领先的东西呢，看他公司介绍，明白了，采用美国某某公司设计软件，某某制图，再想想我们从西班牙得到的造船软件，有些类似。所以不要对齐重的什么报以很大热情，你先要问，系统是谁家的，驱动和电机是谁造的，主轴和丝杠是哪的，液压哦系统是哪家公司的，这些才是真正的高利润的地方。
写多了点，眼睛酸了，我也抗铁牛，希望没有打扰到楼主。
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家园 继续 先得说明，其实我是不懂机床制造的，还是因为自己其实只是修修机床，所以，应该说我是站在用户角度来说机床，而不是这个行业的内部人士，这个和楼主是有很大不同的。所以说的偏颇就请谅解下，只是随感而发，不要过分当真。
上会说到把铁疙瘩沉到海里，这个我们也好奇过，大家吹牛下来主要感觉是因为10年乃至更早以前，对于材料内部的情况没有好办法能知道，只能依靠经验和最经济的手段使其达到要求。就算现在，无论是通过超声波还是x光或者声纳都不能真正说掌握其内部真实情况，更何况工业生产中还要讲究投入产出比。譬如热处理的工件，最好检验方法还是抽取出来做切割这样的破坏性检验才能真正的知道这批工件热处理的效果如何。说到锈蚀，那个潮湿环境其实影响更大，你看泰坦尼克到现在，那薄薄的船身还是没有怎么着，再说还要你考虑余量，谁脑子有病把成品直接扔下去。
我对前沿和国脉所系的东西不了解，我接触的都是普通数控机床，车铣刨磨钻，还有加工中心以及特殊设备哟一点，但是由于我们也算汽车类的大厂，买的设备要求很高，基本代表现在世界发展的前沿，所以也胡乱说几句。
机床这玩意，硬件来说50年前已经基本定型了，譬如我上文说的大连机床厂的车床，其实还是德国某企业在二战前那著名型号的子孙代，和坦克什么的其实一样，就是里子经常更新，尤其是控制系统，由于运算和功能的日益强大，所以其能力也有了很大发展。譬如10多年前我单位引进的一台这家德国企业的车床衍生品车—车拉机床，就是如此。当年上海第三机床厂来参观，仔细看了以后就说其实机床本身他们也能造，就是这个系统式没有办法的，当时我是很同情的，因为他们当时已经破产边缘的，还和他们一起痛骂。。。呵呵呵也曾经愤青过。后来明白了，你就是造出床身又如何，人家不给你软件控制，你能在车床上面做出这个拉的动作？你要想开发这样软件，没个十年八年，能编的出来？还是觉得要说这么一句话，机床行业是个成熟产业，我们是后进者，所以能很快的学到东西，而且有跨越式发展，但是你要说乐观，那是远远谈不上的。从小学生到高中生容易，到本科乃至做自己东西就不一样了。
现在机床的各个组成中，最核心的就算系统了，无论西门子还是发那科或者三菱，对于我们都只是开放底层代码，尤其是日本人，甚至以前是2轴和某精度以上坚决不卖的，这点，还是西方人大方点。
我上文举的2个例子，是2个典型，一个利润率极低，威胁到发展再投入和自我完善，一个利润率很高，比同类型厂家高了很多，却是行业内部不知名的小弟弟。楼主是业内人士，比我清楚，已经把其中奥秘和缘由说的明白，所以我就不献丑了。
术业有专攻，其实一部数控机床，包括了很多，液压，气动，丝杠，密封，夹具，刀具，主轴，电机，驱动，功率，床身，阀门，电缆，各种传感器。。。每个部件都又能发展出一系列的产品，机械电气产品那是琳琅满目，数不胜数，上海北京路的经济效益可是一直比南京路还要好啊。
这么多的子子孙孙，我们落后的是很多的，因为我们一直是在追赶，可是人家也在进步啊。德国人6到8年左右机床就新一代的出来了。譬如以前加工中心，我这个面要打18个孔，那么一般就是靠模板，然后定位，然后分批钻头，铰刀从预留孔中伸出，进行加工，现在直接就是电子主轴，哗哗的，那个叫快，修起来也方便，一般只是调整而已。
字好多，差不多跟上楼主了，不好意思哈，我抗铁牛去了。
- 复 继续
家园 再继续 用车床来比较，是因为确实50年没变过，比较直接形象。铣床钻床之类简单的可以直接弄个plc程序控制就行啦，我们这里自动化机床还是分程控和数控的，操作工人工资等级都是不同的哦，这个是从德国人那里学来的。而磨床和加工中心以及特殊机床一类的，变动比较大，很多附加功能都是以前做不到的。
我就是一修机床的，从我学校毕业进入这个公司，这个厂，这个车间，这几条生产线，除了几个月到另外车间去卖身外，其余十几年宝贵的青春岁月都交代给了这个厂房。眼界是很小的，心胸也没法子大了。所以说的一切都只是井底的青蛙胡言乱语，莫要真当真哈。
楼主说要我谈谈修机床，想了想，事情好像很多，但是好像没啥谈的。从早上8点干到明天吃完中饭回家直接睡觉的事情也不是没有，每次满怀希望的尝试到最后的失望失败不止一次，眼睛酸的脑子根本没思维却只能和衣在桌子上躺一会，这种事情，经历多了也没啥可以多说的。毕竟是工人嘛，修理的人是用在一时的。这点觉悟还是有点的。很多事情，外面看起来觉得很什么的，其实也就是工作的一部分，没啥好说的。在我们这个科里，差不多200号人，10多年间就已经2个全国劳动模范，数个全国奖项获得者，其他集团和公司的就不提了，高级技师那么多，集团其他几个公司就算是竞争对手的关系，但是维修骨干很多还是我们这里出去的，90年代上海国企大破产的时候我们公司真的是捞到很多大鱼，哗哗的流进来啊，分到各个厂区，又以我们厂区为最集中。我只是一个小虾米，什么都不行，不值一提。只能在网上灌水。
目前来讲，国内设备也在逐步买入和使用，但是好的要求高的还是以国外尤其是德国设备为主，因为国内设备确实不稳当。我曾经看着大连机床厂某设备进来，工作，连续故障，修复，再周而复始，直到忍无可忍，拉走。
最大最前最先进我不懂，不敢妄加评论，我说的就是一般通用机床。譬如汽车产业所需用的的，尤其是发动机制造方面，那么这个精度，强度，可靠性要求应该也算可以的了。事实上，之所以对汽车产业的重视，根本不在于一个岗位拉动几个就业机会，而是他的特大胃口以及有点挑剔的进食要求，是对机械电气行业和周边产业的强大推进器。航天军工毕竟离大众太远且面太窄。
很悲哀的，国产设备我看到的还不是很多，占比也太低，性质其实就是和国产彩电那差不多，长虹当年想一统江湖，也没做到，现在机床行业要打价格战来优胜劣汰，也估计做不到，这个可比当年做彩电的厂家多多了。而且因为图纸就那么样，所谓专利也没谁真当回事，到最后还是价格战和渠道。而作为一个严谨的大厂，是不会过分追求低价的，自然就见得少了。前途还是漫漫的。
而且现在数控的关键点。。。系统完全是掌握在他人手中，小日本那是严防死守，西方人是你追点给点，至于下面的驱动，电机这些利润高的东西，很遗憾，由于系统的排他性，你没有授权，也就是不先交钱的话，那是连进入门槛都没有的。
抗铁牛，理理思路。