主题：【原创】为什么说《金陵十三钗》是烂片 -- 九霄环珮
家园 哈哈 中心思想，重点，我仿佛回到了小学语文课的场景。
不超出别人的范围，那很好，说明我的看法有普遍性。这没有啥不好的，我本来就是个俗人。别人是正经评论，有个张大导演的面子在，我一个普通小观众，优秀这个词说出口真对不住自己的心。
至于说到责任，这种国难题材的影片，激不起一点民族情绪，那也太失败了。主题不过是一个影片的骨架，看美女不仅仅看的是个骨架吧?有个人的骨架，那只能说是有个人形，比南京南京那种有个狗的骨架要好，但对着马王堆女尸说这是个美女，你我总不至于如此口重。
我确实对创作者的诚意有怀疑，特别是张伟平的恶俗宣传，可见有些人想钱想名有多疯狂，张艺谋本人倒是低调得多，所以我也不愿提。
而且主题也不是不可以说的。用以德报怨，何以报德的逻辑来说，鲜花献给狗熊，那要拿什么献给真正的英雄？一碗水端平，对英雄都是不公平的。更何况，文艺圈的现状是：狼牙山五壮士被人说成“哐哐哐”，八女投江被描述成“扑通扑通扑通扑通扑通扑通扑通扑通”，狗熊已经包装成英雄，真正的英雄被人踩到泥底。汉宫秋玩多了，会让人忘记那其实是陈汤的年代！
另外，我昨天买了一件衣服，发现衣服上有很多臭虫跳蚤，然后我回去找店主投诉，结果店主给我来了这么一句：人生如华丽的长袍，上面爬满了虱子，买一件衣服，感悟一遍人生不是很好么？
我的第一反应：错谔，从来没想过买衣服也有这么深奥的道理啊
第二反应：感激，终于有人告诉我这么深奥的道理了啊
等我真正回过神来，第三反应是：他妈的，这个奸商！
所以看到这句：所以影片的不完美象征了人性的不完美。。。我现在是第三反应了，达老师，你我这么熟，就不要卖拐给我了吧。哈哈。
至于对导演们的评价，这是很个人的东西，我保留我的看法。
通宝推：伪爵爷,- -- 系统屏蔽 --。
- 复 哈哈
家园 呵呵 你难道不觉得，这些不满和抱怨是原本就在你心里的，而不是影片带给你的？你自己也说了是抱着娱乐的心态去看的，那么片子没让你爽，所以你更加不爽了，有没有想想这是为什么？
我看十三钗的时候是晚场，一个人去的，一般这个点的都是冲着片子本身去的，观影的氛围也很好。我觉得想消遣的进影院看这片真不是什么好选择。你的看法有普遍性，那是和你类似抱着“审美”态度去看的。更多观众的反应，可以看网上的投票。
另外，“影片的不完美象征了人性的不完美”，你竟没看出来这是在描述你的心态。简言之，你内心里有太多的不相信，所以即便影片传递了一些正面价值，这在你看来也不过是坑蒙拐骗的障眼法：他是冲着票房啦，他是奔着奥斯卡啦……这也是我说的，人是有自我选择权的，价值判断是这样，观影也是这样。你愿意盯着100分里的20分看，那其余的80分自然进不了你的脑壳。对我来说，十三钗的主题绝不是可以“事不关己，高高挂起”的那种，所以我愿意调整一下我的观影角度。想去图一乐的，那还是去看《龙门飞甲》或《亲密敌人》吧，真的，那适合你。
家园 对该片的“人性救赎”的分析 不论中西方道德伦理，都并不要求彼时彼地的妓女或者其它身份的人有挺身而出的责任，一个例外是如果她们是小孩的母亲或其它亲属，则中国伦常会有一定的要求，但也不是硬性的。作为那些妓女，她们实则并无挺身而出的责任，换句话说，她们不出面也谈不上“不负责任”。在以上前提下，妓女们的挺身而出才体现出“特别”的性质。此片确实有“人性”探讨的角度，其实无非是人性的光辉，人性的救赎云云。
（要说责任的话，真正肩负责任的人是当时的国民政府，但是此片对真正的责任人并没有适当的关注，有限的反映却是偏狭和夸大的。）
《金陵十三钗》的创作意图，除了商业动机之外，其立足人性这一点是显而易见的，这也是主角为一群妓女身份的主要原因。妓女，属于社会的沉沦者。（当然我们探讨错误的话需要分析社会错误和个体错误。就妓女的沉沦而言，社会错误是主要方面，个体错误是次要方面，这也意味着健康社会既要限制以至铲除娼妓色情业，又要怀着宽容之心对妓女进行教育和改造。）那么妓女们在特定时刻的“人性”暴发就带有强烈的自我救赎意味。这也是和影片中的教堂以及穹顶等场景布置相互协调的。如果这些女子是其它身份，则这种人性救赎感就会削弱许多，影片的戏剧感也会削弱许多。作为作家、编剧、导演这些搞艺术的，他们的直觉决定，不管剧情是否可信，他们需要这样搞。这么搞，既能感动城市小资，又有（至少编导认为有）和奥斯卡的裁判们套辞的作用。
其实文艺作品关注人性，本来是题中应有之意，南京大屠杀这个题材也不是不能探讨人性。但我认为，南京大屠杀所反映的人性，只能是人类中的某些人群的人性的丧失，一方面是日本法西斯从他们的兽行上体现的兽性，这是一种丧失人性，另一方面是中国的交械的士兵和无械的人群在兽行下作为人的最基本尊严的丧失，所以一方面是狼，另一方面是羊。是什么导致了这样人间惨剧，是很值得人们思索的。这种事情作为人类整体也好，作为中国历史也好，都不是个别。什么外国贝尔救了多少人什么的都是这个事件的细枝末节。
妓女的人性救赎这种题材，其实是可以做一笔文章的，但是放在南京1937，我认为相当地错位，这即是所谓的虚假和做作的由来。这是其一。其二，即便以此题放置南京1937为论，编导诸人的水准也是相当欠缺的，因为最重要的，没有能够体现原本可以体现的戏剧张力。就此片本身而言，最好是需要交代妓女们在城破之前的一些表现，然后对比之后的表现，这样的救赎才能充满力度，才能更大的体现人性。但是这种忠于艺术带来的恶果是城市小资会不买帐，这会影响他们的感动指数。所以此片是顾头顾不了腚，顾腚顾不了头。
我的观点总结一下：
1 此片的文艺思路确实是立足于人性，确切的说是人性的救赎。票房他要，小金人他也想要的。
2 这种人性救赎不适合南京1937。
3 此片的人性刻画是薄弱的。
家园 你这依然是以空对空 如果《金陵十三钗》还未上映，你的这些分析可以很好地作为批驳的素材。可惜影片呈现出来的并不是你所预想和以为的那样。
只想指出三个事实：
1，真正的小资文青对此片并不待见
2，此片是有真实的故事背景的
3，想得小金人不是罪过，为此引入一些商业元素也不是罪过。但为了批判一部电影而人为的树立靶子，就很不明智了。
再来看看你所树立的靶子“人性救赎论”，可以看出你是不喜欢这类主题的，你认为十三钗挺身而出的理由是自我救赎，可这根本不能成立。首先，中国人不讲原罪。虽然片中借玉墨的口说出“商女不知亡国恨”，“替我们这行正名”这样的话，但这不过是自我激励罢了。类似的事情早在三百年前由李香君们做过了。并且片中不止一次借玉墨等人之口谈起“十三岁那年”如何如何，潜台词都是“我们当初也是很好很好的，我们都是一样的”，哪里有所谓救赎的理由？要说救，也就是救别人，救年轻一代，救的是希望，而不是罪。你犯了指向性错误。
其次，小资文青为什么不喜欢这片（不是说你），因为第一小资文青最需要的是代入感，偏偏这个电影的主角身份无法带入，于是就纠结了：张艺谋你怎么能拍一个替婊子正名的电影纳？第二，电影所营造的“战争迫在眉睫”的紧迫感是很多人如坐针毡的，和平年代的观众难免缺一些承受力，“挺身而出”这样的斗争意识更是让太平犬们汗流浃背。
最后，无论你从该片中看出多少价值指向，基本的一点都不会变：人是有自我选择权的，正因为如此，十三钗的主动承担责任才有深刻的意味。在爱国者这个统一的底线上面，妓女和良家女子们并无不同，而汉奸即使做了些许好事也还是被一枪毙命。十三钗输送了一个重要的信号：带路者是不会有好下场的。这是对精神西方人们的一记重掴。包裹在人性救赎外衣下的一个明显的异数，就是对群体价值的重新彰显。不然，你何以解释陈乔治要亲自上阵，他可是没有罪的。盖因为人性论者只关注自己上天堂，而有责任的人更明白价值的传递才是人生应有之义。
通宝推：支持中文,往前走,特里托格内亚,家园 纯抬杠一下啊 魏特琳日记
“12月24日，星期五再过一天就是圣诞节了。10时，我被叫到我的办公室，与日本某师
团的一名高级军事顾问会晤，幸好他带了一名翻译，这是日本使馆的一名年长的中国翻
译，他要求我们从1万名难民中挑选出100名妓女。他们认为，如果为日本兵安排一个合
法的去处，这些士兵就不会再骚扰无辜的良家妇女了。当他们许诺不会抓走良家妇女后
，我们允许他们挑选，在这期间，这位顾问坐在我的办公室里。过了很长时间，他们终
于找到了21人。日本人认为，姑娘们听到这一消息后会躲起来。许多姑娘来问我，日本
人会不会从她们中间再挑选另外79名?我所能回答的是，如果我能阻止的话，应该不会
。”
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拉贝日记（见下面钟山的帖子）和魏特琳日记结合起来看，似乎没有“替”女学生一事，应该是日军要100名妓女，翻译哄骗走了21位妓女。
带路党（翻译）也没有被“一枪击毙”。
当然，以上之“没有”不否认其他史实里可能“有”。只是就目前而言，如果说这个电影有原型，恰恰这个电影最核心的部分不能说是真实的，反而是艺术的再创作。
- 复 纯抬杠一下啊
家园 为什么你会觉得是哄骗？ 我没再回复楼主是因为我懒得跟他纠缠。道理都已经说明白了，不想跟他争着说最后一句。
哄骗，真亏你们想得出来。不断有难民进来，女人们吓得不敢出去。明妮想让年纪大点的女人出去，换她们的女儿进来，很多女人都不肯。谁比谁傻？妓女们见的世面多了，连这点都看不出来？就因为她们不可能被骗，拉贝和明妮才那么无语。
哄骗，说几句好话就一定是哄骗？为什么你不能理解成那个东西给人带了几顶高帽，说了几句软话？就算人家想出头，不说好话为什么人家要出来？为什么你宁愿要把人家看成傻瓜，也不肯相信这些姑娘有担当？她们见惯了这些道貌岸然的大人物在她们面前精分，哄骗她们这么容易？
你以为日本人是找妓女吗？真找妓女他们一开始还要跟明妮她们讨价还价，直说妓女就完了。他们只是要找女人，100个女人。妓女什么的只是借口。那么多受害女性有几个妓女？这点大家都清楚，所以女学生才会去问明妮，日本人还会不会再来。
如果那些姑娘真的蠢到以为只是去另一个妓院，她们会不犹豫？会不打听那个军妓院到底怎样？你跳个槽是不是还得想很久？几句好话就可以让你跳槽了？为什么她们那么淡定？她们很清楚得知道等她们的是什么，只是她们不想弄得很难看，不想吓着别人，不想作出示恩于人的样子。
她们可以死也不出来，一定要抱侥幸心理，这也是很多人的人性。那些杀人犯临上刑场的时候有几个是好汉？
拉贝鄙视那个红十字会的人，不是因为他是汉奸。他本身是德国人，不在乎什么汉奸不汉奸。他鄙视的是他的为人。平时似乎很有道德，到了关键的时候毫不犹豫劝别人拿命出去顶缸。
家园 关于哄骗 不知道有没有看过魏特琳日记?里面很有些哄骗的描述.
"12月28日，星期二 日本人称，如果是中国士兵，应该自首，他们将不会受到任何伤害，并被送去干活。我不明 白他们所说的士兵是指现役还是曾经当过兵的人。第一个承认的是给YH陈干活的工人。
我知道他不是现役军人，我正努力让日本人放了他。接着，那些承认自己是士兵的人四个一 排，每人发了一张登记表，然后走到校园的东北角。"
"校园里的一些姑娘很傻，尽管我们一再告诫她们，但她们仍不愿呆在屋里，而是在大门附近闲逛"
"中国人的登记工作明天在8个地点继续进行。人们天真地希望尽快登记，以为有了良民证就可以护身了。我们已听说好几起日本士兵撕毁良民证的事件。"
还有日本人给钱给米招运输工人,洗衣工的.男人,男军人都被骗,妓女们被"皇军优待"这类鬼话欺骗也是可能的.理论上她们是安全区里的人,是受保护的.不过从一个安全区转移去另一个安全区.
其他的,可以看我下面的帖子.
- 复 纯抬杠一下啊
家园 几个问题 1，你认为日本人去金陵女大那种地方，真的是去找妓女的？
2，这21人是否真都是妓女？
3，这21人里面，有没有为了保护弱小而主动站出来的？
4，中国的底层人民中，有没有这样的主动意识和牺牲意识？在抗日的大背景下，影片中那样的反抗会不会存在？
5，如果战争再一次来临，中国人会作何选择？
如果你的视界还是囿于处女/妓女这样的价值选择命题，那当然看不透这部电影到底想传递些什么。有人说这片子是拍给小资看的，某种程度上这也正确，因为三十年的和平发展已让大部分中产完全忘了自己身处一个危机四伏的世界，利益计算的惯性让他们成天在想“这值不值”。如果在一个明天都不知道是生是死的世界里，你觉得当下最重要的是什么？答案是什么，还需要多说吗？
- 复 几个问题
家园 你的问题谁来回答好呢? 都不是当事人,都是一面之辞.既然原型是金陵女大的,还是贴点魏特琳日记大家看看吧.
1，你认为日本人去金陵女大那种地方，真的是去找妓女的?不会认为那里还有学生上课吧?
金陵女大37年秋开始西迁疏散，在南京本地基本没有开学.----"10月30日......我们从未有过这样的"创始者节" ，学校没有一名学生。我们是多么想念她们以及许多教工的家庭成员啊！今年 聚餐时没有好节目，在上每道菜之间也没有唱歌。我们的小合唱也不成功，因为校园里已没有一个能歌善舞的人，也没有会演奏乐器的人了。
11月16日...金陵大学几天来在讨论自己的问题，不知如何是好。有人主张暂时停课；有人主张迁到牯岭或是成都。令我感到宽慰的是，金陵女子文理学院在南京没有学生上课"
11月底，金陵女大被划为安全区难民所，主要收容妇女儿童，和少部分的男人，最多时候人数有1万人。这时候除了学院的工作人员(包括260名妇女)，其他人员身份都是难民,没有学生了。
日本人是去难民所征召妓女,不是去学校挑学生.
日记里还有一段这里贴一下,或许可以做旁证参考."12月31日，星期五 今天早上进行登记(大约是良民登记-引者注)的不是学院的260名妇女，而是年龄在17～30岁的约1000名女难民。
到9时，她们排队站在中央楼前听训话。首先由一名日本军官训话，接着是詹荣光先生(翻译)，他们都讲中文。他们说了一些事情，我没听清，我听到的是："你们在婚姻方面必须遵循风俗 ，让父母作主，不要上剧院，不要学英语，中国和日本必须融为一体，这样国家将会强大 "等等。训话结束后，她们单列排成两队，沿着我们卖饭处的栏杆，一队向南、一队向北 走去。大多数妇女和姑娘一次就登记上了，大约有二十名妇女被挑选出来，因为，她们看上 去与 众不同，要么烫发，要么穿得太好。后来，这些人也都被释放了，因为有母亲或是别的人为她们担保。我不时地能"得到上帝的赐福"。(17岁以下的女孩,不用登记--也就是不强行逼她们露面,而看起来不像良家妇女的,最终也没有被强行带走)
2，这21人是否真都是妓女？这个不清楚,拉贝日记说法是翻译说了些好话,一些(大家熟知的)妓女站出来了.魏特琳日记只说在保证不抓良家妇女的承诺下挑了21个.
3，这21人里面，有没有为了保护弱小而主动站出来的？两本日记都没有明确记载.拉贝那里似乎被好话哄骗出来的,魏的日记里是在明确不会抓良家妇女的承诺下挑选的.
这里要提的是,在12月24日那个特定场合,魏特琳女士保护弱小的能力要比妓女挺身而出来保护弱小的能力强.
之前的12月17日,日本兵以搜查中国士兵为由在金陵女大抢走12名姑娘.此后,"我们立即来到日本使馆，报告了我们的困难、经历以及星期五晚上发生的事情，然后，我要了一封可以带在身上的信，以便用它将进入校园的日本兵赶走。我还要求在学校门口贴上告示。这两个要求他们都答应了。回来时我高兴得难以形容。日本使馆的田中副领事还说，他将去找两个日本宪兵在夜里站岗。"虽然宪兵表现也不好，但站岗也一直持续了近两个月。。。
之后的"12月27日，星期一...玛丽说，今天开来一辆卡车，车上的日本士兵向我们要3名姑娘，当她给他们看了日本使馆的信后，他们走开了".日记记载了许多类似的情形.
除非魏女士也抵挡不住，比如，日本人威胁没找到妓女或数量不够由良家妇女代替，那妓女所为还有保护良家的意思。日记里没有这个场景,妓女们还没有面临那样的抉择.只是她们被强征了.
综合起来看,日记里有妓女被征召的事实,没有妓女主动"救"良家的逻辑事实.
第四第五个问题,和原型真不真实无必然联系,暂时放一放了.
家园 多说无益 你的第1,2,3条的回答，差不多已经相当于替鬼子和汉奸洗地了。
而最重要的第四，五条，你不能也不敢回答。
也就是说，哪怕有一点点的可能，你也要证明人性是自私的，怯懦的，被动的，没有担当的。
这实际上是一种弱者心态。细看论坛里关于金陵十三钗的影评，你会发现，但凡持批评意见并且说出道道的，几乎无一例外在观影时“走神”了。
我一直奇怪，为什么批评十三钗的人从来不针对其故事的核心展开批评，而总是联想到其他地方去（与之相比，你这个“考据派”算是好的了）？现在我明白了，掩藏在所有这些情绪后面的，不管是讨厌，怀疑，愤怒，背后都是恐惧。
恐惧，一是对“战争迫在眉睫”的本能抵触。本来么，年底贺岁档，何必排这么一部片子让人心情压抑。安居乐业的中产自然是不愿意听到战争来临的号角的，即便日子过得一天比一天紧。
第二， 便是十三钗直接对底层输出了反抗信号，这本来是很犯忌讳的。不过在抵抗外侮的背景下，可以视作不犯禁。与之相对应的另一个信息就是：占据社会主流消费能力的中间层是不被信任的。这点恐怕连创作者自己也不敢承认，只是在拍摄的过程中不自觉流露到了作品里。
所以，这部片子本身讲什么确实并不重要，它出现在这个时刻，才更重要。联想到一年前《让子弹飞》的“没有你，对我很重要”，姜和张都在干一样的事情。
另外，就楼上花兄的话接下去，中国的教育确实很失败，不过就中产来讲，一年十部电影差不多就相当于中产的教科书了。据统计表明现在的城市白领阶层平均一年读书大概在四本左右，一年看的电影则绝不止这个数。宣传领域你不占领，别人就要占领。就十三钗这个片子来说，为什么坛子里很多人不待见？因为这片子明明有政治立场，却没有政治倾向性，左和右都觉得不爽。老张狡猾，他只提出问题，却不给答案。所以你可以放心了，该干嘛的他还是得干嘛，混沌的还是继续混沌，不会因为一部电影而改变什么的。
- 复 多说无益
家园 某些人也太脆弱了 同样是魏特琳日记，24号的内容就认可，还附会成电影的原型，17号27号的内容不爱看，就是为鬼子洗地，不是事实了，某些人也太脆弱了。对了，这本日记里记载了一个日本年轻军官要回国，向学校移交他收留的两个年轻女孩，这个更是大毒草了，是可忍孰不可忍。
信魏特琳，还是不信？这是个问题。。。
其实，是就是，不是就不是，勇敢面对事实，何尝不是一种担当呢。
没有看过十三钗电影，无法对电影本身发评论。
现在可以回答第四个问题了，第五个问题题目比较大，我即使带三块表也无法代表中国人。。。
4，中国的底层人民中，有没有这样的主动意识和牺牲意识？在抗日的大背景下，影片中那样的反抗会不会存在？回答是肯定的。不举别人的例子，我自己家族里就有，几十年前祖父的表兄，因为宣传抗日被砍头，地点是马来西亚沙捞越。
影片要表现底层人民主动意识和牺牲意识完全可以，但是既然情节固定局限在那个相对明了的场景背景之下，还是要尊重史实的好。毕竟真实和逻辑是艺术感染力的基础。至少不要说有原型吧。
再叽歪一下，看过整本日记和其他南京大屠杀的相关资料，心情真是沉重，南京大屠杀之所以是一个心头永远的痛，是因为，这个事件是中国当时国家全面积弱的集中反映。除了敌方凶残，己方政党对立国家腐败集体无能个人愚昧各个环节都有问题暴露，真是国耻。南京大屠杀这一事件，除了反复出现的拉贝等安全区的领头人，其他各方面的表现很少有能提炼升华出什么积极意义的地方。稀有的部分挖掘提升之后，是否需要更多方位的反思呢？这点显然国内电影很难做到，于是自从屠城血证之后就回避看这个题材的电影了。从十三钗的主要情节来看，某些文人们选择“妓女救学生”这个奇特视角，用半虚不实的原型来背书描写南京大屠杀，除了再一次提醒日军的残暴，基本没有反思，很有一床锦被遮羞的功能------不是我方不努力，实在是敌人太残暴太强大。这样的电影，对我来说意义不大。日本军队的暴行，从来就没有忘记过。