主题：民主和集权问题 -- 慧诚
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家园 其他很多观点都同意，特别是结尾。就是八卦一个，马可波罗游 是伪书已经是学界共识了吗？
好像我觉得从细节看是真实，但是马可波罗夸大了他的地位与阅历的可能更大呢？
家园 送花 这种程度的竞争，只有以来竞群体自身组织能力与协同能力表现出的竞争力来实现。靠几个聪明人，已经远远不能适应了。
- 复 周虽旧邦其命维新
家园 我很欣慰，当局还是有明白人的 曾经就有关部门的人问过为什么不扶持国学，振兴国学。答复是，这些当一门学术科目足够了。当做国家根本，先不说这些是否关系国家发展的实际需要。即使其中有关心的，骨子里是反政府的，划个圈子，其他自生自灭就是了。近代新儒家是一种反马克思主义的意识形态，它的这种性质不是自发形成的，而是近代新儒家的执牛耳者有意塑造出来的。六十年代后，现代新儒家与KMT“反共抗俄”理论相结合，构成了完整反共意识形态体系。这个圈子里的人之反共反政府的程度，外人难以想象。
- 复 周虽旧邦其命维新
家园 我以为那些喊新儒家的人并不知道自已在喊什么 这里我有两个观点
1）是不是儒家这个名词并不重要，关键是有没有能力在世俗化现世主义的传统基因与城市化、工业化、金融信用这些现代词汇建立桥梁。tg做了一些偿试，有一些成绩，但是很显然陷在自我逻辑模式的陷阱里，或者自我认知里出不来。
关于世俗化、现世主义这一基点，以我的调查中所见我以为中国社会在可以见到的将来不太可能改变。悲观的说如果世俗化与现世主义与现代化从本源上不相容，也许我们只能眼看这艘中华号巨轮窒息、沉没，也许会剩下一些小舢舨，但那是不同，巨无霸和小舢舨的生存机会与地位当然不会相同。
您当然可以说基督教仰讲求现实性。但那是不同的。
很久以前看过看过一个笑话，大约是这样：如果在中世纪的欧州或中国，一个农夫丢了一只鹅并且怀疑是他的邻居偷的，那么中国人与欧洲人的做会有什么不同呢？
欧洲的农夫需要付一大笔律师费才能找法官打官司，最后因为这笔费用过于庞大而放弃打官司。因此在中世纪的欧洲打官司与法律公正是少数人的特权。
在中世纪的中国，一个农夫如果坚持打这场官司，那么他必须先挨一顿板子，才能获得递交诉状给县官的权利。打板子这种制度设计有两个目的：避免鸡毛蒜皮的小事都吵到县衙；确保确实有冤屈的百姓有机会告状，而不会因为缺乏财力放弃机会，因此在中国理论上只要能挨得了皮肉苦，是可以告御状。一只未必拿回来的鹅换一顿板子当然谁都会算，因此这个农夫最后多半会放弃打官司。
因此中世纪中国与欧洲尽管打官司的制度尽管不同，针对一只鹅这类小事情况的结果是一样的。这只是一个社会价值选择问题：金钱或一顿板子；或者程序公平与愚昧；又或者尊严与公平。随你怎么选择评价吧，毕竟屁股决定脑袋。
我的专业不是历史，也没去过欧洲，无法判断笑话原型的可靠性，但个人以为这则故事可以说明中国的现实性与欧洲现实性的差别。在这里阻止把鸡毛蒜皮的小事情都拿去公堂，浪费公共资源是现实性，中西没有差别。但是整个社会的价值倾向不同，选择解决方式也不同。中国人的现世主义更倾向于低成本的公平。
很悲观的认为这就是中国人的核心社会文化基因，它的存在超越儒家，儒家只是因应这种基因在农业社会下，逐步建立了一套社会全方位管理解决方案，如此而已。
2）关于以孔子为代表的儒家在古代社会的思维表达方式问题。我认为不理解古今思维表达方式的异同，那么我们在谈儒家时只是在谈论一个我们想象中异化的儒家。
下午要交报告，以后有机会再续写吧。
关键词(Tags): #儒家 中国社会文化基因，家园 你开个新帖吧 del
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家园 用葡萄喜欢的方法描述的话 古代儒教是建立在土地所有权，和在土地之上所产生“加工孳息”分配运行的伦理体系。如果说儒家历代求新求变，不如说儒家历来被迫采取“坤”的态度来保证自己的低位。就像石敬瑭背后支持他的士族做的那样。这也是必须打到孔家店的原因。如果大革命时期能走新儒家的路，毛泽东早就沿着激进的改良主义的路狂奔下去了。而我们的问题又绕不过儒家，因为他承载着我们千年的文化，如果不想看见“六国之书尽毁”于我们这一代手上。我们就不能不把儒教进行翻天覆地的改造。这才是“新儒家”出现的原因。既然一直是走的坤道。那么继续走这条路也符合儒家一贯的行事风格。这是现在一些“新儒家”的提倡者迫不及待的给某些利益集团背书的大背景。这样的事实甚至影响到了我们的立法，而我们都知道那是条最短的死路。所以，儒家想要有未来就必须抛弃对土地的依赖。与其说让儒家摇摇摆摆硬生生的和教廷、共济会、穆斯林兄弟会这样的组织形式相融合。不如就来个彻底的阳谋——提取出“信”“义”两个概念为全民形式的立法机构背书，所谓“用”。而罗马的遗产无论是在地球文明还是在太阳系文明这样的开拓过程中都有不错的适应性，所以以此为“体”。罗马为体，儒教为用。组织的事就交给共产党吧。共产党回归到基层组织统治者的角度，像传教一样传播共产主义，保证共产党最大的动员能力。这种类似三位一体的安排。不知道葡萄和葡萄的朋友们有没有讨论过。
家园 转帖水木的一段话，说的很到位 del
通宝推：代码ABC,
本帖一共被 3 帖 引用 (帖内工具实现)家园 属于儒家的时代，早随着工业革命的诞生而彻底不复存在了。 更别说如今这个正在迅速工业化和向着高度工业化前进的中国。
儒家只能生存于农业社会，而且是东亚式精耕细作的农业社会。别说工业社会，一旦迈过15英寸等雨线就无法生存了。在过去的两千年里，15英寸等雨线进，儒家就进，15英寸等雨线退，儒家就退——儒家根本无法在农业社会，而且是东亚模式的农业社会之外生存。家园 新儒家确实是罔顾现实 而你看这里对中华文明或者儒家自负的回复里，恰恰认为这个核心与主导虽然是我们不如西方的，但是其他方面是远远不及我们的，这里是不是有点本末倒置或者罔顾现实了。
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确实如此。
举例来讲朱熹的功绩在我看来并不是理学，而是他是如何推动并实现乡村治理构建的。
在这种乡村治理构建的过程中理学起到什么作用？
理学产生的大的社会背景是什么？理学在中国传统乡村治理架构为什么会起作用？
新儒家用现代人的逻辑与思维来解读古人的思维，我很怀疑他们知不知道自已到底在解读什么？
家园 现代新儒家的理论落点在“反共” 只要你把握了这一点，就能理解他们的很多理论观点和做法的真实含义，以及某些今天推崇它的人的真实目的是什么。