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主题:民主和集权问题 -- 慧诚

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                          • 家园 應為儒家思想指导封建社会组织的中华法系,不然容易造成誤解

                            既然大陆法系、英美法系可以從封建主義延伸到資本主義的工業化社會形態,為什麼儒家不行呢?有什麼結構上的缺陷導致必然呢?

                            更別說釋、道是超越了人倫的。

                            • 家园 葡萄对基督教和儒家采取了双重标准

                              “基督教之所以激其这样强烈的仇恨,并非因为它是一种宗教教义,而是因为它是一种政治制度;并非因为教士们自命要治理来世的事务,而是因为他们是尘世的地主、领主、什一税征收者、行政官吏”

                              葡萄引述的那本书里的话,说明基督教在过去的组织方式也是遭人痛恨的,但是以后还是可以改造成适合工业化的组织方式,而基督教的内核并没有改变。

                              同样,儒家的君君臣臣父父子子也是可以进行重新解读的,“君君臣臣父父子子”并不是儒家的内核,葡萄主要还是对儒家了解不多,产生了误解。其实儒家的内核说是忠恕会更妥当一些。

                              我不是儒家,也不是要劝说葡萄,而是写给论坛上其他人看的。

                              葡萄好像把我屏蔽了,我觉得这种心胸令人叹为观止,不利于心理健康,也不利于自身的发展。值得反省。也从反面说明,葡萄真的不了解儒家,可能从来就没有体验过对不同意见的平和吧。

                            • 家园 司徒掌邦教,儒家以六经设教

                              del

                              通宝推:jboyin,拈花虎,

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                              • 家园 “君君臣臣父父子子”是从“人人平等”衍生出的,而非相反

                                荀子说:“人之所以为人者,何已也?曰:以其有辨也。饥而欲食,寒而欲暖,劳而欲息,好利而恶害,是人之所生而有也,是无待而然者也,是禹桀之所同也。”(《荀子·荣辱》)也就是说,在荀子看来,人都有“饥而欲食,寒而欲暖,劳而欲息,好利而恶害”的本能,无论是禹还是桀都一样。这就是荀子从儒家的角度给出的“人人生而平等”的论述,而且在我看来,这种论述是非常有力的。

                                但是,荀子又指出了另一个问题:人是群居动物,只有依靠群体的力量才能生存。荀子说:“百技所成,所以养一人也。而能不能兼技,人不能兼官,离居不相待则穷。”(《荀子富国》)因此,不能每个人都做同样的事情,过同样的生活,而必须有社会组织和分工,这就是儒家所说的“礼”。荀子说:“礼起于何也?曰:人生而有欲,欲而不得,则不能无求,求而无度量分界,则不能不争。争则乱,乱则穷。先王恶其乱也,故制礼义以分之,以养人之欲,给人之求,使欲必不穷乎物,物必不屈于欲,两者相持而长,是礼之所起也。”(《荀子礼论》)也就是说,“礼”的一个重要作用,就是“分”——对人作出划分,使之各安其位、各司其职。这就是荀子的论证过程:从“人人生而平等”,推论出“制礼义以分之”的必要性和合理性。

                                • 家园 这个思路并不完善

                                  在很多领域,有竞争才有进步,“制礼义以分之”是一种垄断行为,抑制了自由竞争。

                                • 家园 很多人说中国的传统是人与人的不平等,实在令人叹息!

                                  在中国鄙视自己崇拜西方的人最重要的问题是对西方的了解太少。

                                  贵族和贱民:话说中西方古代文明的公平正义

                                  (先说说西方的贵族和层级制度):

                                  贵族的起源:战争和征服。

                                  人类文明最早的团体就是部落,部落最重要的事情是保护自己,并争夺地盘。这就是战争——这跟狮群抢夺地盘是一样的。(文明的发展是提升自己,超越动物性)。在战争中取胜的一方获得对手的地盘,并把对手作为自己的奴隶和奴仆。这就是所谓贵族。

                                  从语言来分析。我们今天听到贵族,觉得很了不起,很高尚。然而实际上,贵族体现人类的野蛮性和动物性的一面。从阴阳相生,无阴则无阳的角度来看,叫做有贵必有贱,有奴隶主,那是因为有奴隶;有贵族,那是因为有贱民[q1] 。因此,废除和超越贵族制度的意义可以被解释为消灭了奴隶和贱民制度。无贵族则无贱民。现在很多中国人还为西方的贵族制度唏嘘不已,欣赏贵族的余晖,他们不知道那过去的光环下面的阴影。

                                  中国文化很早就推翻了贵族制度,意味着什么?中国很早就消灭了贱民制。

                                  而西方则一直到18世纪才推翻了贵族制,美国到19世纪从废除野蛮奴隶制度。也就是说,中国比西方提前两千年就废除了以血缘为基础的贱民制度。中国的文明开化,公平正义的观念的兴起远远早于西方。

                                  西方是贵族传统,从最早希腊罗马源头,血统就是人生第一大事,一切都是建立在血统之上的,一个人是贵族还是平民或者是奴隶,大部分是出生来决定,而且它是决定性的,一般来说无法通过个人的努力来改变。无论是雅典还是斯巴达都是如此,贵族封建制度一直延续到法国大革命,在欧洲大陆才逐渐被打破,其影响(包括制度性影响)一直延续到今天。英国的贵族是世袭的。如果有人看过《追忆逝水年华》,就会发现,在毁灭贵族制度最彻底的法国,直到二十世纪,贵族血统依然具有重要作用。甚至到今天,一位拥有贵族姓氏的人,会更容易找到工作和晋升,因为一个姓就升官,这对于中国来说简直不可想象,然而在号称平等的欧洲,这就是现实。

                                  贵族社会对于欧洲文明的影响:

                                  1, 传统的保留,血统是不会改变的,无论这个家族的头领是否犯罪,是否白痴,都不影响贵族地位,因此这个家族可以长久的保持。中国人担心官二代,富二代。实际上欧洲西方人一般都是贵十代,贵二十代。其优点是:保持传统,不会轻易断裂。所以我们会发现,从整体而言,西方从精神上对传统是很重视的,他们的好古精神超过中国。在巴黎,两百年的旧房比两年的新房卖得贵,这在我们是不可想象的。

                                  2, 重视贵族教育,但是无法依然无法保持其素质。为了保持或提高贵族的素质,提供足够的管理和军事人才(中世纪欧洲几乎没有一天不打仗),对贵族进行严格的军事训练(文化教育是在十字军东征和文艺复兴以后,在此之前,贵族也多半是文盲)。但是这只是延缓了贵族素质的滑坡,绝大多数人,在没有压力的情况下,都是追求安逸和享乐的;只有施加一定的压力,才会奋发图强,话说有压力才有动力。贵族因为血统就保证了其基本权力和权利,因此缺乏压力和动力,不可避免导致素质水平的下降。在法国大革命前夜,贵族中是大量的文盲,军事素质更是一塌糊涂。中国清朝的八旗就是典型,清朝由于特殊民族问题,在中国原有制度上,为八旗子弟提供了终生生活保证。但是,无论皇帝多么重视培养,教育,敦促他们训练和学习,最终还是彻底腐化堕落。从骁勇善战的骑兵变成连土匪都打不过的老爷兵。贵族制度最大的问题,就是统治阶层的腐化堕落,而且这个过程是不可逆的,除非被异族征服,换一批贵族。

                                  3, 与此相应,底层民众也几乎没有上升的可能,他们生下来就是下等人,无论他们如何拼搏奋斗,也不可能改变这一处境。唯一的办法就是接受现实,忍耐,希望在天国中获得永福。这样就导致整个底层民众也缺乏上进心,不努力,混口饭吃就OK了。这一形势在资产阶级兴起和革命的过程中发生了一些变化。所谓“天赋人权,自由平等”所针对就是贵族制,这不光是经济问题,不能用完全用经济来解释,要站在文明的高度,用文明来解释。用公平进取的文明取代的贵族的文明,用个人素质差异决定的社会分层代替了血统的分层。然而,我们要知道,他们比中国文明落后了两千年。什么意思呢?也就是说,到了十八世纪,法国大革命通过血腥的大屠杀要解决的问题,中国[q2] 在春秋战国以后就解决了。我们整整领先两千年!

                                  4, 这个第4点本来应该放在第1点,因为它是最重要的。就是贵族=封建,封建=贵族。中国从秦朝就不存在封建制度,所以千万不能用中国古代社会套用在对西方的理解上(不知多少中西政治、历史和社会学家被这个错误的翻译统统带到沟里去了——翻译责任重大啊,流汗中!)封建是一种分裂不统一的状态。它意味着什么呢?组织的无序化,没有效率,社会缺乏凝聚力,也就是说一盘散沙。结果就是欧洲连年征战,可以说没有一天无战争,整个欧洲就在无休止的战乱、饥荒中度过了一千年痛苦的中世纪。从地理环境上看,欧洲对于农业文明来说,自然条件极为优越,平原很多,冲击平原的土质很好,山地不多,而且有大西洋暖流,降雨充沛,河流密布。气候不冷不热,法国相比中国,真可算是冬暖夏凉。但是他们却在几乎两千年的时间中经常被饥荒困扰。这就是整个欧洲缺乏行动组织力量,无法对灾荒加以合理的控制。在欧洲的精英心中,做梦都想统一。但是他们缺乏整合欧洲的文化和文明,他们的文明程度太低了。像中国那样,长期保持一千万平方公里土地,把几千万甚至上亿的多民族,多宗教的人口捏合在一起,他们的文明程度根本就没有这个能力。在古代欧洲(中世纪以前),他们的文明组织能力只能管理一个城邦,一块封建领地(fief),超出这一范围,他们就彻底无能为力。有人可能会提出罗马帝国来加以反驳,这是可以想见的。罗马帝国,之所以叫做罗马帝国,而不叫做地中海帝国,也不叫做欧洲帝国,而叫做罗马帝国。而中国,从来不叫做长安帝国,也从来没有北京帝国。这个名词的差异绝对不是没有意义的。因为,罗马帝国,无论它扩张到多么大,它只是罗马而已,它的真正组成者是罗马人,除此之外的人口,无论有多少,无论是不是几千万,他们都只是被征服者,而不是真正的罗马人。也就是说,即使罗马征服了欧亚非三个大陆的土地,它依然只是一个城邦国家,它的真正的统一体只有罗马那么大!因此,罗马没有多少人,他们的文明程度不足以让他们把被征服的土地变成罗马的土地,更没有能力把那么多人整合为一体的罗马人。那只是殖民地和被征服者而已,而不是罗马,他们从来就不是一个整体。这就是为什么,当罗马分裂之后,欧洲多少雄才伟略的君主和精英试图恢复罗马的光荣,重建一个伟大的罗马,这个努力历经千年,最终而已无法成功。因为本来就不存在欧洲的罗马,只有一个城邦加上很多殖民地的罗马[q3] 。

                                  5, 与很多人想象的完全不同的是,欧洲直到现在也不是一个“公平“的社会,贵族制的影响至今犹存,虽然欧洲的宪法和法律制度都保证了”在法律面前,人人平等“,但是事实上,从最后的结果看,他们是不平等的,这不是法律条文能够解决的,这是几千年的文明造成的,影响到现在。以法国为例,法国社会的阶层体现了明显的”自我重复“特征,上层和下层之间交流很少,也就是说,在上层统治层中,尤其是最顶层(部长以上这一层级),出身贫寒的人非常少,虽然在法律上他们没有规定平民不能走上去,但是在现实中,这却非常难,比中国更加困难。在中国,出身普通百姓的部长,院士,甚至最高领导人胡和温都出身于普通人家庭。也有普通工人通过后来的努力成为北京市长的例子。而且从文化上来说,我们从不排斥通过合法途径取得成功,进入上层的人和事例,并且会赞赏有加,树为年轻人的典范。

                                  以法国精英教育为例,谈谈法国的隐形贵族制:

                                  法国的大学体制是分为精英高等学院(grandes écoles)和普通大学两个系列,普通大学基本上就是用来培养一般的技术人才,本科生人数众多,教育资源不足,按照法国的制度,只要通过中学毕业考试,就可以自由选择任何一所普通大学。还有另外一个高等学院的系列,著名的高师和综合技术学校就属于精英学院系列,这些学院占有充分的学术、经济和教育资源,全法国顶尖的教授,而且学校从不缺钱,校长由总统亲自任命。但是它们的学生人数非常少,著名的高师每年仅仅招收100名学生,从本科开始就是导师制,他们的本科生比一般的博士生能够获得更好的教育资源。而且从入学开始就属于公务员,发工资,实际上,对于法国来说,国家的未来就交给他们了,法国的政府高官和大型企业的领导层充斥着精英学院的毕业生。这些学校有单独的入学考试,在中学生取得毕业文凭之后,要读预科,才有可能考上精英学院。有人会反驳说:人人都可以考上精英学院成为精英啊,有什么不公平呢?从制度上说,精英学院并不排斥任何阶层的学生。但是实际上,精英学院的学生表现出严重的阶层自我复制特征:爷爷,父亲和儿孙都毕业于精英学院,这是为什么呢?两个原因:精英学院从制度设计上就把入学考试与普通中学教育脱钩,它的入学考试很难,考察范围超过普通的中学教材。所以,如果只是在普通中学努力成为一名优秀的学生也难以考上高师这样的名校;在这种情况下,家庭教育就成为关键,由于法国没有努力进取,自强不息的文化传统(贵族文明造成的),因此普通下层家庭极少为子女单独补习功课,请家教,也并不期待和鼓励自己的孩子以精英学院为目标。在法国有一本非常流行的漫画,titeuf,主人公调皮捣蛋,不爱学习,却成为小学生的偶像。试想,在这样文化环境中,下层家庭的孩子难以真正出头,走入高层;而高层家庭,因为本身的文化水平高,而且对子女有所期待,他们会让孩子进入高水平的私立中学或者请家教(或者他们自己也有能力培训和指导子女),最后的结果就是,高层家庭的孩子就占据了精英学院的校园,随后,他们就占据政府高层和大型企业董事会,占据各个部长的席位。也就是说,法国的高层家族会努力占据高层,而底层家庭会安于底层。这样的话,就造成了社会阶层不断的自我复制。另外就是具体的人性心理:在欧美,暴发户在文化圈受到系统性排斥。出身是进入某些圈子的必要门槛,在某些最顶级的社交圈,姓氏依然是极为宝贵的财富。这一点,对于中国来说是完全不可理喻的,难道姓杨的就比姓张的好混,有这回事?欧洲就是如此。

                                  下面谈谈中国的层级制度:

                                  前面说到中国的层级制度。中国的贵族制度从春秋战国就逐渐受到挑战,而且中国也不存在大规模的奴隶制度(从这一点就能看出中华文明的优秀)。秦朝以后,中国就不再是封建贵族制度(对封建的错误翻译害死人啊),孔夫子就是完成非贵族文化和制度的先驱和集大成者。儒家文化正式奠基。

                                  儒家在政治上的伦理要求是:德行第一,德才兼备,唯才是举(当然这一观念也是经历相当长的时间才被普遍采纳和实施)。简单说,就是以人的素质作为他是否应当处于社会领导层的标准。现在看起来,这个话太普通,太平常了,太八股了。但是放在两千多年前的世界文明版图上,你会发现,这简直是是石破天惊,不可思议。全世界其他所有地方,血统都还是人生最宝贵之物第一,唯有中国,废除了血统制,任人唯贤。西方人明白这句话,要等到两千年后,才整明白。中国用推荐加考试选拔的方式解决了两大问题:

                                  1,为上层社会管理层提供足够的文化精英,管理人才,人才的挑选余地很大;

                                  2,形成社会上下层的交流。实际上,这一意义绝不亚于第一个层面,因为所谓上下层交流,在功利层面上,为下层人提供了上升的通道,激发起人的上进心,努力,勤奋,就可以改变人生命运,成为上层人;在伦理意义上,一个人可以通过努力成为社会责任的承担者,为社会做出贡献,这是范仲淹这样的读书人终生的理想,所以中国人才能提出“立德,立功,立言”三不朽。与此同时,对于上层社会,它起到了及时清理垃圾的作用,流水不腐户枢不蠹。即使朝廷有庇荫,但是如果上层的家庭子女不上进,不努力,很快还是会下来,所以有这样的说法:三代乘风,方为世家,君子之泽,五世而斩。祖宗再了不起,子孙不努力,还是完蛋,这样也就保证了上层的活力、动力和上进心。所以中国文明从根本上来说是一种有进取心,自强不息的文明。这就是为什么中国人念念不忘的古语是:天将降大任于斯人也……“当然我们也有道家作为另外一边的平衡。这一点在leebamson的帖子里面说的 很清楚了。

                                  3,因此在中国,公平是一个非常重要,不能糊弄的根本问题,因为中国的文明是一个强调公平竞争的文明。只有这样才能保证上下的交流,但是公平不是绝对的,还是有庇荫的,因为中国是家庭第一,父亲成功,如果对儿子没有帮助,这种成功毫无意义。所以中国古代在这一问题上也是中庸:有庇荫,但不是无限的,如果不努力,一代比一代庇荫少,宰相的子孙不努力,过两代也就中层以下了。这样就并不妨碍另外的底层优秀人才上升到高层。

                                  4,中国现在对富二代,官二代的强烈反弹,就是中国文明内心深处积攒起来的这种公平观念:底层民众可以通过努力,走入上层。这是深入到血液中的文化。而现在的人才选拔机制还没有完全固定下来,所以老百姓非常担心这一条向上的通道受到阻碍,所以对此极度焦虑。我对政府处理好这一问题充满信心(中国文化早就没有贵族制度的血液,我们的血管中流淌的是公平竞争的血液)。父亲的成功能够帮助儿子,对于中国来说,天经地义,否则一辈子白干了,儿子才是家庭的命!但是这种帮助要限制在一定程度之内,如果儿孙不争气,一代变中层,两代变平民(中国高官子女不是每个人都能成为有影响力的太子党的,胡温都是平民出身)。形成这种制度和文化,将是中道的良性方案。

                                  5,与前面讲的欧洲封建贵族制度相对照。中国很早就废除了封建贵族制,秦始皇的一统天下最终完成了消灭封建制度这一壮举(虽然汉初有回潮,但是很快就消灭了),也就是说在文明层次的意义上,秦始皇一方面完成了毁灭封建制度,建设现代国家;另一方面完成了大一统——欧洲人折腾到现在还远远看不见实现这个目标的希望。

                              • 家园 这个话题关系到生产力-生产关系-社会关系的相互作用

                                这个我仅仅知道家庭现在只是一个社会单元而不再是生产单位,现代社会高度分工就意味着整个社会需要广泛协作。再深就想不明白了,葡萄多说几句。

                              • 家园 葡大,提一些看法,您说的新的文化内核就是为了顺应工业化

                                的要求,无论是意识形态还是社会组织。那工业化,最重要的是组织、纪律,平等应该不是现在的最大诉求吧。本来绝对意义上的平等在当前的生产力下是不可能实现的。共产主义者提出岗位只是社会分工不同,这无疑是很好的,而且也是适合社会化大生产的需要的,但现在的生产力足够支持总理和扫地工都是一样的待遇吗?很显然是不可能的。您从君君臣臣夫夫子子看到的是等级制度,为什么看不到这里面显示的组织与纪律?难道工业社会,下级不需服从上级?局部不需服从整体?工业社会能迅速的在受中华文明影响的国家中成长起来,不是一个偶然吧,因为这些国家都注重服从、集体。

                                您说的社会组织形式,难道西方的就是适合工业化的?注重天父,不注重生父,就撇开了人的集体性,更加注重人的个性。这些难道不是现在西方养老问题的根源?个个去教堂听天父的教导,无人去养老院看自己的生父。这种模式难道能长久?就算您要构架的完美的体系在一定水平的物质生产支持下能运作起来,那万一有不可抗力导致生产力下降,社会无法提供运作您的架构所需要的物质支持,那这个体系不也是一样的分崩离析。中华文明之所以能延续不断,其一是因为极端的重视生育,其二是因为他把家庭作为社会、国家、民族的基本细胞,并通过儒家观念不断的强化这个个体,就算国家、社会崩溃了,只要作为家庭的个体存在,就可以重新在个体中重新组织一个和原来一样的文明,因为家庭的内涵不变,所以国家、社会的内涵也不变。你所推崇的西方,他们分崩离析后,何曾可以重新组织起来?

                                离开历史的新架构,很难有强劲的生命力,起码在中国,离开了过去,我们就算有很美好的将来?那还是我们的将来吗?继承、吸收与发展才是正路吧。

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