主题：关于葡萄最近一系列文章的读书笔记及对葡萄发帖的总结归类 -- 月下
家园 一花双响冒个泡 送花成功。有效送花赞扬。感谢：作者获得通宝一枚。恭喜：你意外获得 16 铢钱。1通宝=16铢
参数变化，作者，声望:1；铢钱:16。你，乐善:1；铢钱:15。本帖花:1
家园 受惠于楼主的归纳总结 bow～
探讨一下，“第八，这次社会存在的变化究竟是什么？”
民主形式是否能作为一种社会存在的变化呢，还是另外的一种新技术...
家园 这个，当时我是咋想的？…… 民主是政权的一种组织形式，应该属于生产关系的范畴，好像也可以归为社会存在。而技术，是作为民主实现的物质基础而存在的。
而你看我的语气，可以看出来我对这一点是很不确定的，我还无法从葡萄的文字中明确获知这次社会存在的变化为何。有一个网友说所谓的ict，也许是吧。百度百科里有ict的词条。
家园 如果能换个词 代议制政府是“形式”，工业革命是“内容”。那么根据马克思“形式”会对“内容”产生影响，而“内容”决定“形式”的论断。你所提供的资料里已经说的很清楚了——“信息社会”将引领这次“社会存在”的变化。一方面，传媒研究已经可以轻易操纵舆论，我们相对于以前可以获得的话语权不是多了，而是少了。这意味着政府作为组织机构可以获得前所未有的组织能力。比如汶川地震，现代网络社会的特质，使其与唐山大地震相比，从动员速度到动员能力都显著提高了。如果葡萄能看到相关数据的话，那么他所说的从汶川看到了民族的希望之类的话，是有数据支撑的。（很遗憾，我手头没有完整数据，不能证实这个判断）另一方面，中央政府的监督能力也空前提高了。人与人之间的联系呈现扁平化。可以在千里之外交流思想和信息。使得社会生产要素的流转以前所未有的速度进行。金融机构的监管和授权流程可以更加快捷和严谨。而就目前葡萄的发言来看，他比较关注的是这样的社会下的文化内核是什么。从你给出的连接可以看出，他更倾向于复古——罗马式的组织形式。并以此认为以美国为代表的“新教”势力集团更接近这次变革的成功（因为占有太多优势，芯片制造，网络文化……）。
而我给出的是不同的看法，这次的变革将是从生产组织方式到最终市场消费的全面变革。不管是什么教，超高速度的生产要素流转，是变革成功的关键。信息流的范围和速度是“关键结果领域”（也许未来企业会将“企业有效信息流”作为一大报表进行处理。PS：我晚上吃完饭，就趴在被窝里编这个报表，但是能力有限，一直没什么进展。），信息安全是国家重大安全战略之一。同样的四个问题问中国也问美国——1、有没有通过产业结构升级进一步加快生产要素流转的空间？2、金融体系能否为这次产业升级提供足够的润滑和缓冲？3、信息系统的安全性，能否为这次产业升级提供安全保障。4、有没有合适的国际环境和外交环境保证这次升级所需的资源。
而不管是什么样的所谓“文化内核”，不管叫什么名字，他都是外在形式。决定性的“内容”是“信息的革命”。
能挤出一些时间的话，不妨思考一下，这场革命究竟还需要什么。你的答案，或许将影响今后50年中国乃至世界的发展。（我最近思考的一件事——用量子理论发展马克思主义来作为我们的文化内核，类似的希望你也能试试，就当玩了。）
- 复 如果能换个词
家园 对于你的信息革命的观点，我想稍微说两句 其实整个人类社会发展的，不外乎物质的交换和信息的交流。不知道你是怎么看待的，至少我觉得现代社会的物质交换速度远远不够快，当然，在我看来，信息交流的速度虽然够快，但是问题出现在海量的垃圾消息上。对于前者，刚才看了葡萄贴的的高铁的宣传片，觉得很有感触。对于后者，不知你是否注意到在这个知识爆炸的时代，大量的垃圾消息的出现导致你想获得有效信息被极大的稀释了。允许我再稍微的跑一下题，你觉得制海权背后的原因是什么？我认为制海权的背后就是海运是目前最廉价高效的运输方式，而制海权就是保证这种运输方式的安全。当空运可以做到同样的廉价高效之时，那么就是海权没落之日。简单的讲，制约人类发展的根本要素就是两个字，距离。
家园 那要看你怎么利用信息 任何东西都有它自身的特点，就海量信息来说，从多方面互相印证的信息的可靠性，要高于单一渠道获得的信息（单一渠道的信息产生的系统噪声会很快淹没掉信息本身，传递的层级越多越是这样，这就是谣言产生的原因）。同样拿葡萄说的话来看，对于长三角的事我从另外两个渠道获得了类似的信息，或者是截然相反的信息。那么我对这件事的关注会聚焦在一个范围内。另外一种信息是远距离大流量的通信，比如我有个企业，派出人员在全国各地，那么每天我都需要他们提供大量关于客户、上下游产业、相关行业、兄弟企业……的信息，有些是文字有些是视频或者图片。而有的企业要求一些信息的流量非常之大，保密性要求非常之高，比如金融业，现代金融企业已经可以为基层办事处提供即时的和广泛的授权。比如我可以在青海快速调动我在上海的资金，相关授权时间不超过10分钟。放到全国诸如此类的信息量是个天文数字。而且信息流量越大，能得到的一次信息形式就可以越丰富，二次信息所占比例就越少，系统噪声就会越小。任何东西都不能等待别人喂到嘴里，我们不是小孩子了不是么？尝试着在所处的环境中迸发出竞争力，这才生存之道。
我认为的海权不只是运输成本，那是国家之间的联系。或者说经济体之间的联系。我们需要巴西的矿产，而如果海权掌握在美国手里，那么可能我和巴西间的贸易会因为我与美国的交恶而终止。不仅仅是运费增加这么简单。有个堪称耻辱的例子——银河号事件。当空运成本低于海运的时候，一样会出现全球空权的问题，或者天权的问题。不掌握主动，不掌握这些足以威胁到自己生存的权利，那么距离永远存在，咫尺天涯。（极端一点你没有走人行道的权利，你连自己的邻居都不能随意探访。）飞的成本再低，天空就一定属于你么？生存不是理所应当的，天不赋人权……
家园 貌似咱俩的观点不是很冲突吧。 先说海权的，我当时的意思，只是借用海权表达物质交换的渠道问题，所谓的制海权，说白了，就是保障海路的安全问题，或者说制某权，就是保证某个维度的安全。海洋是大家，天空也是大家的，谁能保证海权、空权或者某权的安全，谁才有发言权。
至于信息的观点，我的意思是海量信息，造成了甄别起来的难度，当然你说的多角度判断也不是不可以。最大的问题在于，绝大部分的信息都是垃圾信息，所能提供的价值为0。你所谓的多角度判断，或者说你举的例子，也不是说没有道理。可以前提，你先要取样出有效值，再多角度判断。我的理解时而现在的海量的垃圾信息，而且很多垃圾信息是被可以制造出来的，这就大大的增加了取样的难度。当然。我不是说等着谁来告诉我哪一个是对，只是觉得大量精力浪费在甄别毫无意义的白噪声上了。
- 复 如果能换个词
家园 您的思考很深刻了 也很给我出难题啊。我不觉得我有能力讨论这样宏大的命题，甚至可以说，我都没有能力来理解这样的命题。这也就是为什么我对你另一个跟帖避而不答的原因了。
你认为，当今社会最大的变化是信息的变化，这很可能带来一场革命，进而彻底改变世界主要国家的实力对比和全球秩序。具体来说，在可见的未来，信息能够低成本地在全球范围内传播，将每一个人连接起来并尽力使每一个人都独立思考独立表达，并通过ict低成本地统合、分类、处理每一个人表达的信息，从而实现某种形式的民主。你把信息作为内容，认为只要信息能够低成本无障碍的传播，那么，无论什么东西作为附着于内容上的形式，都是无关紧要的。
我觉得首先要厘清一些概念。呃，这些概念我都没有完全想清楚，所以在表述的时候，也许会很混沌，你先凑合着看。
未来变化的最基础的变化，或曰第一层次，我想应该是技术变化，即所谓的ict、物联网之类的。科技是第一生产力，人类的任何进步都要归结为生产力的发展，也在某种程度上可以归为科技的发展。所以将来的任何任何变化都要以技术变化为前提和先导。第一层次的变化也可以称为生产力的变化。在此之上的第二层次，我想应该是生产关系的变化。先进的生产力必然催生先进的生产关系。生产关系也是物质的。第三层次，我认为是和生产力、生产关系相适应的政治上层建筑。民主显然是其中一种表现。
我不知道把以上三个层次的变化归为社会存在的变化是否正确（我马哲、政经没有学好，不知道政治属于不属于社会存在……）。那么社会意识呢？是不是就是指思想上层建筑？
你认为只要物质基础达到了，那么与物质基础相配套的思想和意识也会自然齐备，无需操心。这自然是正确的，而葡萄所担心和一直在强调的，却是在现在这个残酷竞争的地球上，落后兴许代表着灭亡，而我们中国人，能不能摆脱落后的命运。在世界各国，未来变化的物质基础是正在逐步具备，处于现在进行时。先一步完成物质基础更新的国家无疑具有巨大优势，足以成为“人类走出地球前最后居于支配地位的领导者”；后一步完成的国家其命运兴许不可预测。
那么，现在的问题就是未来社会具体是什么样子的？其相应的社会意识是什么？葡萄一直在思考的问题之一，也许就是这个社会意识。也许他希望，通过在人们的头脑中培育适应未来社会的社会意识从而加速物质基础的建立，最终第一个完成从物质基础到社会意识的更新，确保全球性的领导地位。也就是利用所谓的社会意识对社会存在的正面作用。
（得出这个结论，我自己都不敢相信，总觉得这个问题太过宏大，似不是升斗小民如我者所应该考虑的……肉食者谋之，肉食者谋之；居于庙堂者、思谋政改者，总要对此有所准备，从科技到政策、法律、思想、舆论的全方面准备）
我的概念还是不清晰的。葡萄所言的对未来社会的准备，无疑包括政改，而这可以理解为改革不合适的生产关系从而促进生产力的发展。但这明显和我所说的社会意识作用于社会存在这一对概念相抵牾。但我自己却无法理清楚。
还有一个相对不重要的问题，就是即使处于同一个时代，如封建时代，不同文化背景下的不同族群也是明显不同的。比如中国人、欧洲人、印度人和阿拉伯人。这种区分你和我的特点，是否可以称之为文明内核？举例，中国人对孝的重视明显是欧洲人所不具有的。孝是不是文明内核？还有其他许多类似的“文明内核”。这类文明内核适应未来社会吗？应该保留吗？
=================
葡萄思考的角度也许更倾向于政治，你提的那四个问题却倾向于经济和物质基础方面。那四个问题我是一个也无法回答的。同样无法回答的是你问这场革命还需要什么这个问题。
我给你的回帖应该还属于读书笔记的范畴。我还是仅把我对葡萄一系列文章的读后感写了出来和你讨论，也许其中掺杂着我自己的思考，但无疑和你的思考相比还有差距。
======
暂时就写这些了。以后想到什么再补充。