主题：【原创】王提督的事，咱不知道，但咱知道的是…… -- diamond
家园 呵呵，现在河里这么多人写的，有那个是和官方一致的？ 重庆的半官方消息是精神有点问题，要休假。北京的半官方消息是滞留一天，其他的都是民间消息。也许，将来，正史能记录的消息就是这些，那你说大家在这讨论的这么热烈，是不是吃饱了撑的？
我咋解释的？我啥时候解释出个可杀之了？说明你根本没看明白，灌夫骂座事件最后导致2大外戚权利派都失势，导致灌夫骂座事件不断升级的也是这2大派的相互斗争。至于颍水是清是浊，那个时候根本就不重要了。这是历史已经发生过的事，而我们现在的还是进行时，很可能这个事情会悄无声息的过去，但照这个趋势，灌夫骂座那样的矛盾爆发事件总是会来的。
实际也不是今天有了网路才有民间舆论的，西汉时代就有人写什么《汉武故事》了，而且窦婴密诏，从逻辑上来讲，也是合理的。汉武帝登基才16岁，而窦太后已经老迈，选择因为接受儒家思想而不被窦太后重视的人来制衡明显有野心的王氏，也说的通。
家园 我晕，你自己帖子里面的话啊， 而旧外戚势力窦婴为了营救灌夫，不惜搬出汉景帝当年所留遗诏（担心主幼母状，如果太后擅权，窦婴可凭诏书杀之）。史记-魏其武安侯列传 原文
孝景时，魏其常受遗诏，曰“事有不便，以便宜论上”。及系，灌夫罪至族，事日急，诸公莫敢复明言於上。魏其乃使昆弟子上书言之，幸得复召见。书奏上，而案尚书大行无遗诏。难道我们俩说的不是一件事儿？“魏其侯窦婴者，孝文后从兄子也。”
用典要注意，现在网络这么发达。别人指出了就认真看看，没有人能百分百正确的，认这个小错不丢人。
家园 呵呵，这个看怎么理解了 “事有不便，以便宜论上”。 这个便宜看你怎么理解了，大臣向皇帝上奏，本来就是正常的事。那么你怎么理解便宜？王太后是皇帝的生母，即使是皇帝，在以孝治天下的汉朝，皇帝也不能对太后怎么样，那么汉景帝给窦婴留这么个诏书，让他“便宜论上”，按你的理解就是打报告给皇上。Ok, 那打完报告那？皇帝还是要听他妈的，这是孝道决定的，那汉景帝留这么个诏书，那不是屁用没有吗。
电视剧《汉武大帝》里，田昐把皇宫档案里的诏书偷出来和王太后看诏书的时候，看到便宜行事，田昐就吃惊的跟太后说，这是要杀你啊。这个老泉觉得虽然是电视剧，但还是很符合常识的。汉景帝留这么个诏书，无非就是担心王太后又变成一个吕后。汉武帝登基的时候才16岁，而窦太皇太后已经很老了。用窦家制衡王太后家，必要时不惜除掉王太后，逻辑没问题。
另外，即使是司马迁修史再严谨，他也未必能看到窦婴当初给汉武帝看的诏书原文，即使看到了，也未必里边写了什么就记录什么。别忘了，王太后可是当时汉武帝的生母加太后，这种记录，写的有一点出格可就是灭族的大罪。
所以咱们各自按各自理解就是了，你觉得汉景帝留这么诏书就是让窦婴到时候打个报告给皇帝，那也ok。老泉觉得先皇给臣子留一个关于皇帝太后的秘密诏书，就是告诉窦婴到时候打报告的？这是汉景帝让窦婴必要的时候当周勃，而且是合法的周勃。汉武帝作为儿子，不能对抗母亲，但窦婴用汉景帝的诏书来处理王太后，是有合法性的，如果王太后专权过重，重走吕后老路，那么汉景帝就是希望窦婴出来当周勃。
家园 便宜行事和便宜论上怎能划等号呢？ 汉景帝也不是傻子，留一个“便宜行事”的遗诏他真以为大臣凭这个就能杀王太后？这样杀来杀去只能更乱。请不要把古代皇帝想的太傻了。
家园 说得好！ 家园 俺的2分钱。 现在说啥的都有，俺也不清楚事实到底是什么。。。不过有2件事是大家都默认的：
1、带头大哥一派，太子等另一派，两派不合。
2、当权者跟屁民已然不是一个阶级。
其实无产阶级造资产阶级的反，从夺取政权，成功上位那一刻起，就不再是无产阶级了。为什么。。。有权有钱了，还能算无产阶级吗？
无产阶级是资本主义的掘墓人，革命后上台的无产阶级立即转变为。。。反正不再是无产阶级。
- 复 俺的2分钱。
家园 资本主义生产方式必然产生资产阶级 建国六十年来，叫新民主主义也好，叫社会主义也好，叫社会主义初级阶段也好，叫资本主义初级阶段也好，其实都是资本主义，无非前三十年是彻底的国家资本主义，后三十年是以国家资本主义为主体的自由资本主义。
生产基础如此，上面没有走资派才怪，连太祖都解决不了，押上一世的威望和声名发动文革，最后还是被那位“永不翻案”一手翻了案。一叹！
家园 这世界上怎么会有彻底的国家资本主义？难道资产阶级这么 大公无私吗？资产阶级及其当政的代表，吃苦耐劳，尽心尽力，就是为了国家富强，人民幸福？那得多少圣人啊。
也许您见到了，我是没见到。
你说老毛是资本主义的代表，我可以武断的说，老毛自己是不承认的。国家资本 =/= 资本主义。不明白的话，请自行区别一下社会主义和资本主义。
家园 国家资本主义可是老毛自己承认的 1975年，老毛说：“中国属于社会主义国家。解放前跟资本主义差不多。现在还实行八级工资制，按劳分配，货币交换，这些跟旧社会没有多少差别。所不同的是所有制变更了。”
毛选不在手边，从百度引用的，可能有偏差，大意肯定不错的。
我对前三十年的共产党和毛泽东是五体投地地佩服。从总体上说，他们还真和圣人相去不远了。但资本主义就是资本主义，尽管中国的资本主义大大不同于西方的。老毛也是到了晚年才终于认识到这一点。
家园 原来你说的国家资本主义就是所有制属于国家/人民，按劳分配 ，货币交换。请问典型资本主义是啥样的呢？一般是不是应该所有制属于资本/资产阶级，按资分配，货币交换？
你不觉得这俩定义差得很远吗？
很简单，你自己画一下社会主义线路图就明白事实真相更接近哪一个了
做为老毛一生中最重要的两件事之一的文革，其主要目的就是让人民可以有参与政治的能力，打击官僚阶层。试问，资本主义社会会出现文革吗？资本主义社会为毛要让群众掌权啊。
家园 老毛看出了问题，但没有找到根源 社会主义应该是“等劳分配”，“按劳分配”就是资本主义。所谓
全民所有制、集体所有制，并没有改变典型的资本主义生产方式：个别劳动以商品的形式（也就是货币交换）迂回曲折地转化为社会一般劳动，按资分配（也就是利息、利润和地租，表现为银行存款付利息、国营企业的利润上交、农民交公粮），劳动者得到的报酬是劳动力再生必要条件（也就是八级工资）。具体的资本主义，根据社会和历史条件的不同，可以表现为野蛮的殖民地资本主义，相对文明的福利资本主义，或中国式的国家资本主义：“国家”“人民”成为虚拟的资本所有者，相当于股民，官僚阶层成为资本代理人，相当于经理阶层，中央相当于董事会。
原则上，这是一种“全民资本所有”，有别于西方的“个人资本所有”。问题是，“全民资本所有”的资本主义就不是资本主义了么。现在有些代理人不是开始不满足于当经理了，更不满足于十三亿分之一的股权，想当大股东了。这不是活生生的资本主义么。
“做为老毛一生中最重要的两件事之一的文革，其主要目的就是让人民可以有参与政治的能力，打击官僚阶层。”。
你的话完全正确。很遗憾的是，老毛发现了问题，看到“走资派”日益增长，但没有找到根源，于是发动文革，试图用群众路线解决问题。但这是治标，没有治本，有资本主义生产基础在，资产阶级官僚和资产阶级思想就会源源不断地产生出来，包括人民群众自己，所以最后还是被翻盘了。
“试问，资本主义社会会出现文革吗？资本主义社会为毛要让群众掌权啊。”
这是因为出了一个千年不遇、眼光穿越、行事逆天的太祖，不是历史的常态，所以现在不是开始“还原”了么。
家园 你说的基本都对，但等劳分配不会变成北欧的吃高福利吗？ 在现有经济关系和生产力的条件下，纵观全世界，都不可能实行等劳分配。还没到那个时候。可是，难道除了资本主义社会，就没有别的方法进入社会主义社会吗？前三十年叫社会主义初级阶段应该是正确的，就是向社会主义过渡的阶段。中国要发展资本，但不一定走资本主义道路。
反过来说，现在中国就宣布全面彻底实行资本主义就是最好的选择吗？不天下大乱才怪呢。凭啥TG就要当政啊，她的合法性在哪里？管理着国家的资本就算是自己的资本吗？
明显，就中国的现实来说，走资本主义道路是错误的，会误国的。
家园 等劳分配不是平均主义或福利主义 等劳分配是指等量劳动分配等量产品，当然要扣除原料、折旧等，还有公共支出和积累等等，不是按人头平分，福利要有，但不是以福利为形式的大锅饭。
简单来说，按劳分配就是：每件产品价值20元，工人甲做8个，拿80块，工人乙做6个，得60块。这其实是剩余价值被拿走后的再分配，资本家得剩余价值140元。
而等劳分配就是：工人甲做8个，拿160块，工人乙做6个，得120块。没有剥削，劳动报酬等于劳动价值。当然，这是简化版，实际还得做种种扣除。
但要实现等劳分配，靠货币交换、商品经济是不行的，也不是提高工资那么简单，需要一种把个别劳动（工人炼钢，程序员写代码）直接（不通过商品和市场）转化为社会一般劳动（修铁路盖大楼）的方式。这才是社会主义。
走资本主义确实是死路一条，最多是搞成帝国主义，辉煌一时而已。但社会主义该怎么走，得好好想想。
家园 几个问题 1、创造，社会的进步来源于分工的不断细化和创新的不断涌现。如果只是等价交换带来的必然是产业链僵化。直接换算劳动量，基本上就是电子化的布票和粮票。
2、激励，没有超额利润就没有激励，没有竞争。人在没有激励没有竞争的状态下如何进步是个问题。
3、只有分配环节没有生产环节，机械厂生产的零件多了怎么办，建筑队建设的房子少了怎么办？自然灾害、战争、地震……甚至国际市场石油价格波动都有可能引起配分环节出问题，怎么弥补？怎么协调？
你说的这条路我们不是没有试验过。
想要社会主义，就走出去！星辰大海才是社会主义成熟的标志。
- 复 几个问题
家园 理论上大致应该是这样的 1. 创造，比如科学研究和技术开发等是应当有相应奖励的，管理者也应当有份，当然会比现在的少。和票证经济不同，等劳分配是等量劳动换取等量报酬，不是按人头平分。如果能实现的话，应该是电子化的“劳动时数”，比如10小时的社会平均必要劳动时间。
2. 激励，同上，等劳分配的前提下，多劳多得就是激励。超额利润激励的是资本家，不是工人。在一定程度上，这有助于社会资源的重新分配，但这往往会扭曲经济关系，比如现在虚拟经济大行其道，反过来伤害了实体经济。
3. 这个问题提得好。多余的产品不属于必要劳动，所以不记入社会平均必要劳动时间，例如一年总共需要1亿双鞋子，总社会必要劳动时间为10亿小时，则每双鞋子价值10劳动小时（姑且忽略原料折旧积累等等）。实际生产了1.25亿双，对不起，10亿小时的总数不变，每双鞋子现在仅值8劳动小时。报酬也只能打八折了，社会主义不鼓励浪费。
当然，这都是理论，实际实行可得慎之又慎，红色高棉的教训是极其深刻的。
另，极为赞同星辰大海的说法。不但是社会主义，人类文明的未来就在星辰大海，否则无论在地球上怎么折腾都是没有前途的。