主题：【原创】假如中国走帝国路线，下一任霸主，是中国还是印度 -- cmosplay
家园 呵呵，有好的，也有不好的 有优秀的，也有不优秀的。比如我吧，既不能吃苦，也不狡猾。呵呵。
家园 文化和制度 文化更是像空气一样的决定性的存在，现在回想毛真逆天，他把我们的文化就说他再造了我们的空气。我们永远不会回到那个等级森严的窒息的社会了。
印度历史上曾有佛教打破等级制的冲击，曾有耆那教的努力，曾有伊斯兰的铁血平等，世界皆兄弟，曾有基督教的上帝之下人人平等，然而印度还是印度，是有超过一亿的各种低等级、高等级的换了信仰，然而印度还是印度。除了印度之外，接受印度文明的居然都没有接受其种姓制度。
印度的种姓制度太过坚强，人家已经和文明史一样长久。怎么去革命？没有种姓的印度还是印度吗？
- 复 文化和制度
家园 印度独立后，宪法就废除了种性制度 这个废除种性制度，效果好不好先不去说，最起码说明印度已经公开宣布种性制度是错误的，是非法的。这就是一个进步。
想让延续千年的东西，几十年就完全消失，那肯定是非常困难，就连主席不是也功亏一篑么。印度能做到现在这个程度，已经很不容易了。
说到没有种姓的印度还是印度吗？种性对印度还是很重要的，而且也不完全是负面影响，种性制度，印度教信仰，独特的印度文化，能够绵延千年不绝，说明其生命力、适应性、包容性在世界文明史上都是极为罕见的。
家园 印度的困境某种程度和伊斯兰一样 印度现在的民主架构混合社会中的几千年的等级制度，像一个巨大的橡皮筋把矛盾重重的各个阶层捆绑一起。有时候思考，印度当初的这个结构设计者是一个天才。为什么说呢，印度的种姓制度其实是把社会切成碎片化，再用宗教的信仰糅合起来，并给高阶者现实的好处，许给低阶生物以未来的利益。要知道印度的这套东西3000年前就出现，在2000年前受到佛教冲击后就改变，1000年前受伊斯兰冲击再变，成为一个对于印度而言无所不包的体系。这个体系把社会各个部分，区隔开了，因为区隔这么细，这个国家或者说这个局部的社会居然没有整体的动荡，每次动荡在各个阶层中的斗争中释放了，
印度社会设计像一个高压锅，种姓制度不断调节压力，现代英国人又带来民主这个气压阀。所以印度人的社会结构千年不变。
从社会发展和稳定来说，印度的这个结构无疑是成功到极致的典范。代价是什么呢，是虚弱和没有根本的发展。你看印度，尤其是北印度成为各路人种的公园，想来就来想走就走，征服、毁灭、杀戮，但是印度文化依然通过神话、诗歌、老百姓的生活方式传承下来，玄奘看到的印度本质上和甘地的印度没有大的区别，甘地的印度河我们今天看见的没有结构上的区别。
所以，只有印度才能发展出非暴力不合作文化。要知道人家2000年来就不断的被暴力了，人家精英打不过完蛋了，老百姓依然过日子，非暴力抗争已经3000年了，从雅利安人进来发展种姓制度就开始了，上层的走马换将根本触及不了印度的深处。
在别的国家和民族你非暴力试试？
印度人天才的搞成那么一个弹性巨大的社会制度，代价是千年不变。
有时候想，毛真是伟大，真正打破王朝循环的还是毛开始的。中国的制度也是秦之后奠定，到唐完成，宋跨越，明清修补完成的。社会结构相对刚性，结果是周期性的治乱平衡。古典中国通过这样的规则去化解中国社会积累的矛盾，代价是周期性的人口损失三分之二到五分之四。
对比印度古代，真说不上比人家好。
欧洲呢，欧洲人在玄奘时代即使是最顶层的精英过的也是猪狗不如的物质生活，和印度、中国的一个中等收入不能比。不过正是欧洲的社会制度的不完善和刚性，让欧洲在14世纪开始的动荡中，不断修正和竞争，欧洲各国像一个巨大的试验场，各国实验不同的财税制度、军事制度等等，谁赢了就迅速推广，和现在的IT业很像，高强度竞争中化解矛盾，并不断去突破范式，代价是欧洲近500年来有整整350年是几乎在毁灭性战争中度过的。欧洲大陆不断在废墟中重建。
1500年到1815年欧洲基本没有消停过。1815到1914难得的消停时候，还是有多场局部战争的。1914到1945就是战争和战争准备之间的事情。1945之后才有长久的和平。
所以，印度这种智慧的结构化解印度历史上遇到的种种问题，让印度去睡吧，这头狮子醒来将震惊世界。
不过印度的这个橡皮筋能撑到什么程度无人知晓。如果印度人要搞欧洲、中国那样的革命，对不起，流血是以亿计算的，天他们还有核武器。
通宝推：南人北相,家园 这个应该是印度人的独创 当然3000年前的历史已经很难考证了，不过我不相信那帮雅利安蛮子能设计出这种天才的体制，而且有这帮人在欧洲在伊朗的表现可以作为参照。
而且这种包容一切冲击的体制大概也不是为了应付雅利安人才仓猝出现的，之前应该就已经有框架了。说起来雅利安人入侵也只是印度历史上众多冲击之一而已，估计应该是雅利安人激活了印度这种独特体制。
说印度这种困境跟伊斯兰类似，这个我倒是从来没有考虑过，有意思。
家园 人家也是在不断改革的，不断进步的 种姓制度是雅利安进来后逐渐形成的，并且加上神的信仰，是服务于当时的奴隶制度，对应的就是四个等级和之外的贱民。这个体系并不是非常自洽和严密，只不过和当年雅利安部落进来时候的状态相符，即最高级的是神人-婆罗门，他们掌管和天的交流。二等级-刹帝利武士们，就是军权必须服务于神权，哈党指挥枪。不能枪指挥党。下面的三等级和死等级就是为前面两个等级服务的了。这个说法当然是极不公平的。那么雅利安人进来前，印度就有自己的文明，雅利安也不是啥也不知道的野蛮人，于是在漫长的占领融合中，雅利安人融合印度本土的文化建立起一个复杂的神的体系。并且告诉被统治的达罗毗荼人，你们为啥那么苦呢，你们前世做了孽啊，怎么过好日子，这辈子好好干活赎罪。这个是不是很熟悉呢。对的，你看伊斯兰和基督啥都有这个意思。
当然佛教更是如此，为什么？因为印度发展到公元前600年左右，雅利安人进来千年多后了，人家也明白了，咋就我世世为奴呢？那种婆罗门学说已经不能忽悠了。于是我们伟大的佛陀出世，在婆罗门的基础上否定种姓制度。注意佛教最重要的精神利益感召是你信了我的，你就不用轮回啦。这个轮回概念就是婆罗门教义的核心。
于是，佛教向其他文明地区传播时候，首先要给一个轮回的概念。比如中国人，老百姓在佛教昌盛之后，才有了这辈子作孽下辈子做牛做马这类意识。看看印度文化对我们的影响深刻吧。
佛教在随后千年左右在印度的发展和向整个亚洲的扩张，对婆罗门教义和其后的制度冲击很大。佛教的昌盛背后是印度古代历史上的两大帝国，印度最光荣的阿育王时代和笈多帝国时代之后，婆罗门教义吸收佛教和耆那教的教义，取得大发展。
随后在伊斯兰入侵后，公元1000年左右，婆罗门教义再次进化，教义更加完善才是今天的印度教、
印度的这种文化张力让他们保持自己千年的生活传统。当然他们的历史就全是神话了。
家园 大家都说印度人不会改变，印度人还是很会改变的 是不是说这个改变，总是手段上的改变，印度人改变之后，只是换了一条路走，但这条新路的终点还是原来那个？
家园 唉， 西西河的键盘政治局越来越狂妄没边了 家园 哈，言辞激烈一点 不是狂妄，说实在的出去转转，才知道共产党人的伟大，再造一个民族。不对比不知道家好。很多国家就是可怕的失败国家，比如印度，以现在的状态即使回归历史常态，他们也就是一个世界的GDP第二的大国，却不可能成为下一任霸主。他们只可能是一个生产者，思想的的，物资的。他们仅仅能在欧美的制度之下找一个位置而已。
家园 印度已经失去了工业化的最后机会 以后很难工业化了，除非能出一个毛泽东一样的人物，打破种姓制度，分田地，民智彻底开化，这样的话，可能会有希望扭转趋势。
家园 全世界最终都要进入工业化，早晚而已 家园 这个，机会其实很多 中国的工业化，给全世界提供了一个前所未有的廉价工业化窗口，中国的工程队，以低得令人发指的价格四处帮助其他发展中国家建设各项基础设施，中国的工业机器，以低得令人发指的价格想其他发展中国家供应机器设备，中国的投资人，勇闯世界各地，拼命投资工业生产，提高目标国的工业水平……
其中最大的受益国，就包括印度，当年苏联156项援助，我们毕竟还领情，偏偏我们同样是几乎无偿（跟欧美公司的价格一比，基本就是无偿的）的援助印度人无数个项目，印度人在快速推进工业化的同时不但不领情，还百般刁难我们。我实在不知道该怎么评价了。
家园 赞同你的结论 即印度工业化的机会
机会其实很多经常见到所谓印度已经失去了工业化的最后机会的结论。但是我从来没有见过给以严密的论证的，而且事实上它也是难以论证的，逻辑上根本不通。这个结论有许多假设的前提，体现了类似福山“历史的终结”式的傲慢。比如假定中印竞争资源，中国（可能）导致印度获取资源的困难，但是事实上中国和印度在现阶段的国际利益基本一致，都要反对西方控制下的国际政治经济秩序。中国自己还在西方的压迫之下呢，还有余力不去团结反而排挤印度吗？打倒西方以后呢？小小的印度该老实了吧，唉，焉知到时中国不会成为众矢之的呢？中国不是一定会成功的啊。
再比如，假设中国人口众多，工业门类齐全，高中低端通吃，与我煌煌天朝竞争者非死即伤。但是人口结构、劳动力成本、民族关系、政治形势等等变量也很多啊。
还比如炒得火热的所谓内需型经济和出口导向型经济的比较，至少使我们思考一个国家的崛起依靠的是否主要是自己的力量，如果是，无论印度还是中国都永远有很多机会。
还有很多类似的隐含的似是而非的假设，都经不起推敲却使我们轻易做出福山“历史的终结”式的傲慢结论。叹气，李自成们，该醒醒了，万里长征只走了一小步而已。