主题：【原创】有几人知？中国今天的繁荣皆为老毛打下的基础！ -- 南人北相
- 复 是吗？
家园 你真的赞同楼主的分裂言论？ 您的“没有实际统治”、“真正纳入中国版图”等言论，含混不清，令人费解。
别的问题可以存异。
主权问题，不能含糊。
楼主说：
同理西藏也是，那地方当时就是无主之地，名义上的藩国关系越南、缅甸、老挝、朝鲜都有，不可作为主权的依据，你真的同意？
你真的同意？西藏当时无主？
你真的相信当时西藏于中国的关系，等同越南、缅甸、老挝、朝鲜？
你真的同意，中国之与西藏，没有主权依据？
请不要装聋作哑。
家园 最讨厌刀笔吏了 现在谈论的是：力量对比视角下的1949年的当下。做宣传是一码事，实战操盘是另外一码事。
请记住：没有什么是天经地义的，只有实力和利益才是这个世界的真实。最好诠释——典型案例：加里宁格勒。
- 复 最讨厌刀笔吏了
家园 您把话说的很难懂。 我试着理解一下，括号内加注我对您发言的理解，如果我想错了，请指出。
现在谈论的是：力量对比视角下的1949年的当下（西藏是不是无主之地）。做宣传是一码事（西藏不是无主之地），实战操盘是另外一码事（西藏是无主之地）。
请记住：没有什么是天经地义的，（西藏不天经地义的属于中国）只有实力和利益才是这个世界的真实（我们在1949年有实力，于是有了西藏这个利益）。最好诠释——典型案例：加里宁格勒（类似西藏）。
是这样吗？
您的说法是社会达尔文主义的说法，不是主席的教导。
这个世界上，除了实力和利益外，还有道义、法理和勇气。
必须承认，没有实力和勇气，就不足以捍卫道义和法理，不足以捍卫自己的利益。
但是，仗着实力就不顾道义不顾法理的侵略别国、抢占所谓“无主之地”，是帝国主义的作为。不要把主席想像成大英国帝国戈登上校那种侵略者。
在晚清和民国期间，中华疲弱到了极点，然而对西藏的主权，从光绪、到蒋光头，甚至汪精卫那个汉奸都不曾放弃。主席派兵解放西藏，是因为西藏是我中华固有之领土，不是什么无主之地----它属于中国少说也有七百年了。以我解放军之威武，不是没有力量侵占锡金不丹尼泊尔缅甸，而主席从来不曾动过一点点这个念头，违反道义的事情，主席不做。
试看楼主是怎样说西藏，怎样说主席的吧：
同理西藏也是，那地方当时就是无主之地，名义上的藩国关系越南、缅甸、老挝、朝鲜都有，不可作为主权的依据，动动指头就能百度出藏蒙疆和越南、缅甸、老挝、朝鲜的区别。无知而且懒惰。
印度还想着西藏貌似和自己也有很多联系，自己是不是也能卡点油？结果老毛一不做二不休，解放军直接开进西藏，事实占领。印度吃了哑巴亏，缓过劲来死硬的强调麦克马洪线，希望能捞回些本。哪知道老毛得理不饶人，坚持麦线以南依然是中国领土。满嘴跑火车，把解放军开进西藏等同抢夺，把印度的野心受挫形容为吃了哑巴亏，把麦克马洪线当成印度的本钱，真是一派胡言。印度之于西藏，有丝毫的历史渊源么？有任何的法理主权么？
从印度人民的角度看，老毛吃相是非常难看的。愚蠢。楼主自称曾教育了台湾同胞----他自己分明是被不知道那个印度人民洗脑了----乃至用“吃相”来形容主席。
有种人，仗着自己混不吝，总爱拔邻居家的扫帚毛当耳挖勺；这种人往往还洋洋得意，揪根扫帚毛就自以为占了天大便宜，要写日记纪念。这种人写主席，又是“骗”又是“占”，把主席写成什么了？
家园 好吧，就看在兄台长篇大论的面子上 简明扼要回复几句，其实最好的文章请看葡萄大大的大作《案例的分析》链接出处同葡萄大大相比，我不过是明月前的一只小萤火虫而已。
当今世界这套主权国家体系源自1648年的威斯特伐利亚和约，而在1840之前，主宰东亚的是以汉唐元明清王朝为中心的朝贡体系。
中华文明从夏、商、周仅局限于中原一地（殷商、西周、东周），逐步向外拓展，楚（战国）、蜀（战国）、河套平原（秦汉），河西走廊（汉）、百越（三国、南北朝）、辽东（隋唐，隋炀帝、唐太宗、唐高宗前赴后继征服高句丽）、新疆（汉、唐得而复失，最终确立是康熙打败厄鲁特蒙古准噶尔部首领噶尔丹，南疆是乾隆平定大小和卓叛乱）、云南（唐南诏、大理段式，元）、西藏（元，最终确立是乾隆制订《西藏善后章程》和《钦定藏内善后章程》）。伴随着领土扩张的固然有文治（政治上平等相待，发展经济，方便交通，文化融合），但基础始终是铁和血，典型如：唐初击败东、西突厥，然后在安史之乱后全盘输光西域；满清和厄鲁特蒙古准噶尔部争夺中亚、新疆、西藏、内外蒙古的百年战争。
两套体系的切换，当然是利益和实力的博弈；西藏对应的是先盛后衰的英国，所以hold住了，外蒙面对的是沙俄和如日中天的前苏联，所以失败了。至于东北，请看陈女侠的大作《朝鲜战争：东北亚三国演义》链接出处。
请记住，合力出历史，道义、法理和勇气如果不能化为行动，化为实实在在的力量，那就不过是台巴子的悲情，最终只有物质的力量的硬碰硬的动态博弈才最终决定历史。
实战操盘就不能偏执于道德优越感的种种幻想，从来就没有什么保冠军，就只有争冠军，胜利了，什么都有；失败了，什么都没有。印第安人的正义在哪里？
说加里宁格勒，是因为加里宁格勒是原德国东普鲁士的首府哥尼斯堡，按道理是德国人神圣不可分割的领土，但德国二战失败割让给苏联，现在苏联解体，孤悬海外，但无人敢对它属于俄罗斯有异议。
当今的世界是历史上博弈的结果，今天的博弈将决定未来的世界，从长远看，人类必将迈向大一统的世界政府，在10000年后的人们看来，现在的我们谈论领土，正如我们看待秦灭六国时血流成河一样不值。
但我希望的是，是我们的子孙10000年后为我们感到不值。
家园 您和我的意见区别不大 我写：
必须承认，没有实力和勇气，就不足以捍卫道义和法理，不足以捍卫自己的利益。但是，仗着实力就不顾道义不顾法理的侵略别国、抢占所谓“无主之地”，是帝国主义的作为。不要把主席想像成大英国帝国戈登上校那种侵略者。
您写：
请记住，合力出历史，道义、法理和勇气如果不能化为行动，化为实实在在的力量，那就不过是台巴子的悲情，最终只有物质的力量的硬碰硬的动态博弈才最终决定历史。两套体系的切换，当然是利益和实力的博弈；西藏对应的是先盛后衰的英国，所以hold住了，外蒙面对的是沙俄和如日中天的前苏联，所以失败了。除了少数字眼，（“台巴子”用词不妥----而且台湾也是我们的悲情）我们的意见一致。西藏和外蒙是hold住没hold住（顶多用收复来形容）的问题，而不是占领没占领的问题。
我反对的是楼主所谓“西藏本无主，老毛抢占之”的说法。
在所谓的朝贡体系中，中央政权（我大清）对西藏的认知是和朝鲜越南缅甸截然不同的。（缅甸锡金不丹曾企图献土内附，我大清没要）光绪说西藏是我国朝二百年来固有藩篱，宋子文说西藏是我中华之领土。有法理基础，道义在我这一方，主席才会去解放西藏。
自改开以来，我国朝的经济建设取得重大成就，然而社会风气确实有变坏的一面，有些人不见义勇为而只会唯利是图，不择善固执而去强取豪夺。主席是个高尚的人，这些人不知道什么是高尚，于是用庸俗的手法来解读主席的作为，说什么主席与印度抢西藏；从俄国（好一个吃人不吐骨头的活雷锋）骗工厂。那是他们的自由。
但散布分裂祖国的言论而不被谴责，那是做梦。
- 复 吹毛求疵的读后感
家园 花，兄台讲的有理，有力，有节。主席有大功，但不能瞎说。 网上人说，一粉胜十黑。诚不欺我。
- 复 吹毛求疵的读后感
家园 你抬杠得太没水准，本不想回复你，但看你码这么多字 我就说几句吧
1、人口红利。中国人口在封建社会里长期在1亿的数量级徘徊，直到雍正年间后，改革人头税，摊丁入亩，结果两代人时间，人口直冲4亿级别。历史是公正的，对雍正的这一改革，中国史学界都是持极正面评价的。老毛手里实现了中国人口从4亿级到10亿级的大飞跃，背后是社会经济生活、医疗水平的提高。这当然算是老毛的功绩！老毛晚年也没想搞计划生育，反而是极力评判想搞计划生育的人。
至于说什么阿三、阿拉伯世界的人口红利，当然可以！能生是一码事，关键要能合理利用！有足够的工业化基础，那就是人口红利！没有足够的工业化基础，那就是人口负担！
叉开说一句，为啥去年有阿拉伯之春，而我却丝毫不担心中国出现类似阿拉伯之春的运动？因为阿拉伯世界人口过剩之后，没有足够多的工业承载过剩人口，加之遇到美帝QE，输入型通胀，社会危机的表现为通胀+失业！而中国虽然也是通胀，但却同时是用工荒！
我说的老毛的贡献是系统性的，不能割裂的看，人多是好事，但也得有工业基础！
2、地缘红利这块，我觉得你的抬杠显然是装逼。为啥我这贴只能在河里发出来？因为这里是鼓励实事求是的地方。我们现在占了西藏新疆，当然理所当然大喊不可分割。但是放在上世纪40年代那样的特定年代，你有种大喊朝鲜、中南半岛、外蒙、外东北、西伯利亚、贝加尔湖、琉球群岛是中国不可分割的一部分吗？并为此奋斗终身吗？
在那个年代，很多地方要么是无主之地、要么是主权关系不明晰的地方，要不然怎么有二战后亚非拉的民族自决、民族解放运动诞生的100多个国家？
3、工业配套这块。老毛时代的工业配套当然齐全，放在那时候也是一套完整的苏式工业体系。说骗一点不为过。当然，付出的就是朝鲜战争的牺牲！但，纵观人类历史，大规模的武装他国工业化体系，也仅仅只有苏联工业化中国！这样的活雷锋，人类历史上估计都无出其右了！
老外喜欢来中国建厂，便宜不是关键原因。关键是配套！所以你强调便宜就显得你的无知了！现在印巴孟东南亚都比中国便宜，为啥苹果还选择中国？
放眼今天，中国的工业门类和配套俨然已经是世界第一了！
4、独立自主方面。你抬杠显然更惨白了。我之前有个帖子谈过中国的货币发行，全世界唯独中国一家如此！另外，不要动辄说什么底层很无力。全世界哪个底层不是被忽悠？关键是忽悠底层的时候，是否还被其他国家挟持？老毛留下的底子不叫独立自主，那什么才叫独立自主？
5、土地红利。你试试现在私有化之后的地，你要玩强拆，什么代价，什么成本？别异想天开了
6、国际地位红利。说常任理事国的事情，你与其说光头还不如说是杜鲁门送的。关键是老毛能将这地位抢回来还坐实！
亚非拉不重要？中国为啥不怕在联合国投票，不怕在什么人权理事会投票？没有亚非拉兄弟能行吗？
中国今天经营非洲，靠的都是当年攒下来的关系和红利！非洲将是中国巨大的原材料来源地，以及未来巨大的产成品市场！不夸张的说，非洲才是中国将来最大的后院！
你抬杠的太没水准，而且一会装逼一会较真，让人搞不清你啥主心骨思想，感觉你有点思想分裂的味道
家园 一个有趣的现象 一共４５句话，您用了２３个惊叹号。
以我的经验，用惊叹号是模仿“大声”说话。处处都用惊叹号，说明此人一直在大声喊。
有必要提醒您，有理不在声高。如果没有气极，不要用太多惊叹号。
更有趣的是，在地缘红利这块，您一个惊叹号都没有用。
对不起，我没礼貌地主观臆测，在这一块儿您心虚了。
地缘红利这块，我觉得你的抬杠显然是装逼。好吧，我可以原谅您的口不择言。
为啥我这贴只能在河里发出来？因为这里是鼓励实事求是的地方。您这是在拍西西河的马屁，召唤围观群众的同情，与论述无关。
我们现在占了西藏新疆，当然理所当然大喊不可分割。错。大错。我们说不可分割，是因为西藏新疆无论从历史，还是从国际法，就是我们伟大祖国神圣不可分割的领土。我们现在没有占着台澎金马，没有占着钓鱼岛，台澎金马钓鱼岛一样是我们伟大祖国神圣不可分割的领土。
但是放在上世纪40年代那样的特定年代，你有种大喊朝鲜、中南半岛、外蒙、外东北、西伯利亚、贝加尔湖、琉球群岛是中国不可分割的一部分吗？并为此奋斗终身吗？您偷偷地把西藏新疆从这个名单上去掉了。
无论放在年代，我都主张西藏新疆外蒙是中国不可分割的一部分。（奋斗终生就两说了）。请不要把朝鲜、中南半岛、外东北、西伯利亚、贝加尔湖、琉球群岛，和西藏新疆外蒙混为一谈－－－－上网百度一下就知道其中的区别了。（我猜您其实也知道其中的区别）
在那个年代，很多地方要么是无主之地、要么是主权关系不明晰的地方，要不然怎么有二战后亚非拉的民族自决、民族解放运动诞生的100多个国家？您原来说西藏“无主之地”，现在则企图模糊为“主权关系不明晰”。
即便“主权关系不明晰”，也不对。西藏的主权关系明晰非常，过去属于我大清，后来属于我民国，现在属于我新中国。
您夸主席（您称为“老毛”，我觉得不妥），我没有意见，您夸的不是地方，我有意见。
您现在非要主张西藏“无主之地”或者“主权关系不明晰”，我有的不只是意见了。
那么我也用两个惊叹号吧：
主权问题没有模糊的空间，请勿把个人的面子放在国家利益之上！
如果您再发类似言论，我只能视你为汉奸、仇寇了！
- 复 吹毛求疵的读后感
家园 插一句，您这个读后感部分认识也有问题。。。 看在有对的部分上花给你，不过话得照说。
大早上起来看帖，一共你列举了8点问题。
但是你列举的问题中，1不好说，2，7很对；其他的都有问题，不是说法有问题就是角度有问题，还有的是认识有问题。
3工业基础红利里面，说是骗来也对，要是苏联知道后来中国发展成这样，这么快就出原子弹，他是不会给这么多的。
第一：用了三个最 最好，工业门类最全，人才储备齐全。－－不知您在拿中国跟谁比较？第二：全世界制造业为什么喜欢选择中国，不知道什么意思，如果是指洋品牌洋资金喜欢来我国开工厂，则是因为我们的原料、人工都便宜，跟我们的工业基础关系不大。第三：我们便宜，刚好适合被洋鬼子们剥削，"一切都是老毛打下的基础"? 不带这么夸人的。黑字部分，说明你是大外行；当然有关，关系重大。
工业基础好，直接说明你这个国家基础建设好，人民素质高，配套能力优良；人工原材料便宜？非洲，东南亚有更便宜的地方。可你在那里修工厂。。。不是三天两头停电就是隔三差五停水断气，再要不就是一堆文盲工人不听命令不好好干活或者傻的冒泡啥都学不会，或者修个房子找不到施工队。。。这工厂开了不是要赔死？
4、独立自主的红利。
首先这个定义并不恰当，独立自主和“外不依附帝国主义”，是国家层面的概念；“内不被大资产阶级控制”，是一国内部的阶级斗争，与国家层面的“独立自主”无干。怎么会无干呢？看看蒋介石那四大家族。这帮中国的大资产阶级控制国家，只会成为更大的资产阶级的帮凶，国家利益的出卖者。内外皆贼，怎么独立自主？
5、土地红利。
官家这种自由度，不但不是史无前例，而且是我国的传统－－－－自打秦始皇的时候我们就这么过。“皇权不下县”，知道吗？那时反倒是想干什么干不了什么。问题是出了，但是与此同时功劳和建设也出了更多，建设速度可是明摆着的。你说的这些问题可跟主席无关，他不这样干只会问题更糟。
6、国际地位红利。
常任理事国地位是光头常申凯留下的。亚非拉打下的自留地，尤其是非洲的一帮铁杆，主席留下的。
但这帮铁杆对我们的国际地位影响不大。
常任理事国在老蒋那里是虚的，一点用都没有；美国要给他就是建立在他言听计从这个前提上。没有主席砍断中国脖子上的锁链，这个屁用没有。分功？可以，老蒋只能分到20%。
可以看看我的帖子：
铁杆的影响？现在不是出来了吗？看看中国在非洲的布局，早先还有联合国的投票呢。
8、女性地位红利。
女性地位怎样，应该由女性来讲。（好像丁玲女士认为，五四的时候女性更解放）硬着头皮说，上个世纪的女权运动风起云涌，只要是“往上走”的国家，女性地位都大大地改变了。主席热爱中国妇女，支持妇女解放运动，是事实。可如果没有主席，中国妇女一样会改善她们的处境，得到她们的权利。
五四的时候那叫没人管，上层知识分子小资自娱自乐还差不多。对妇女解放倒也确实有用，但是作用不大。
一样？未必。妇女解放到目前为止唯一的正路是什么？女性主动参加社会工作，加强学习提高自身素质，达到经济的独立，最后达到政治的独立。
女权运动这东西，不是搞了就是对妇女解放有利的。这里面水分太多，掺了好多歪道的东西，现在就有体现：
有的是走以前歧视轻视妇女的男性的老路，他们以前怎么做的，女性就要怎么重来一遍；
有的抛弃男女的天然差异，男的怎么打扮做事，女的就怎么打扮做事，硬是跟着葫芦画瓢；
还有就是现在的小三，宝马车什么的。某些人不走主动参加社会工作，加强学习提高自身素质，达到经济的独立这条难走的正路，走方便的歪路；靠着跟男性讨好要好处，或者是耍赖去达到“独立解放”，不是努力提高自己承担责任。
不用讨论别人舍本逐末，本来主席的功绩就是方方面面都有，惠及中国全体人民。
家园 先花再切磋。 3、工业基础红利
说“骗来”的不对，很不对。起初苏联给了些支援，那是因为我们在朝鲜半岛流了以吨计算的鲜血。您认为苏联如果知道我们那么快地搞成核武就不援助我们，是您的想像。事实是，我们明明白白告诉他们我们要搞原子弹，而他们也已经答应帮助我们搞原子弹，他们甚至帮了我们搞原子弹，我们没有骗他们，是他们出尔反尔，耍赖，帮了个开头就撤了。说他们“骗”了我们还靠谱些。
我们更多的是靠自力更生。
至于
黑字部分，说明你是大外行；当然有关，关系重大。工业基础好，直接说明你这个国家基础建设好，人民素质高，配套能力优良；人工原材料便宜？非洲，东南亚有更便宜的地方。可你在那里修工厂。。。不是三天两头停电就是隔三差五停水断气，再要不就是一堆文盲工人不听命令不好好干活或者傻的冒泡啥都学不会，或者修个房子找不到施工队。。。这工厂开了不是要赔死？
有关当然是有关的，但关系更重大的，还是成本。
我有证据。今天中国的工业基础肯定比改开前要好，但人家已经在往东南亚撤了－－原因就是我们稍稍的涨了价。
而且您用非洲，东南亚跟我国比较，非常对不起楼主原文中的“最”“最”“最”。不敢跟日、德比，至少也举个南韩什么的吧？只要有些志气，就得承认事实：我们的工业谈不上最，远谈不上。我们还任重道远的很。
关于
4、独立自主的红利。
怎么会无干呢？看看蒋介石那四大家族。这帮中国的大资产阶级控制国家，只会成为更大的资产阶级的帮凶，国家利益的出卖者。内外皆贼，怎么独立自主？莫非您认为在光头常申凯先生主持下，我们“外不依附帝国主义”了么？彼时我们不“独立自主”，当然是因为“依附帝国主义”，而不是因为“中国的大资产阶级控制国家”。首先当时我国根本就没有“大资产阶级”，（现在不好说了）。所谓蒋宋孔陈，就是几个地主加几个买办，说他们是大封建地主还恰当些；其次，假设，如果中国内被民族资本控制，中国还是中国人的中国。
其实留心的话，您会发现，楼主说的“内不被大资产阶级控制”不是说光头常统治下的旧中国，而是指现在的资本主义国家，他认为中国是唯一的独立自主的国家。可能有人认为现在的美、法、俄、等等资本主义国家都不独立自主，都被一个叫共济会的大阴谋集团管着？这且不论，您或楼主，还得跟我解释解释，为什么北韩和古巴被排除到不“唯一”的非“独立自主”之另一群中了。
关于
5、土地红利。
“皇权不下县”，知道吗？知道。但“普天之下，莫非王土”，您应该也知道。
那时反倒是想干什么干不了什么。秦始皇要修长城，修了。汉武帝要盐铁专卖，专了。。。。。。例子不胜枚举。事实是，封建皇帝想搞拆迁，比现在还方便。
你说的这些问题可跟主席无关，我也没说跟主席有关，相反，我认为他老人家还在的话，决不会有现在这些拆迁队打死人、地方政府炒地皮什么的。您跟我谈建设速度，我不跟您抬杠，我也自豪着哪。但您也看看楼主都举的什么例子。
6、国际地位红利。
您认为援助非洲对我们的国际地位有提升作用。我认为作用很小，甚至没有。
我坚持认为，我们的国际地位是打出来的，最早是在朝鲜。
至于常任理事国的地位，我们有两点共识：１，是老蒋留下来的，２，在老蒋那里是虚的。很好很好；也有一点分歧：我认为这个地位现在还是虚的。如果有啥重大议题（援助某得罪过我们的撮尔小国不算）美国同意，俄国弃权的时候，我们敢反对，我就承认是实的。
8、女性地位红利。
看不太懂，感觉您说的不太透彻。似乎您认为，即便有了主席，我国现在的女权状况仍然不如人意？
我还是认为，在总结主席的功绩时，讨论“女性地位红利”，就是舍本逐末。
主席“和他的战友们”打下了天下，坐稳了天下，给了中国人一个大体和平安全的环境，功莫大于此。有了这个和平安全的环境，我们才能谈“方方面面”，仅此一条就“惠及中国全体人民”，其它任何功绩都是在这个功劳的基础上才有的。按这个来讲，我们把新中国建设的任何成就分给主席一份，都是理所当然：张艺谋大导演导奥运开幕导的好，也是因为毛主席万岁在先；聂卫平大棋圣横扫日本六超，也是因为毛主席万岁在先，张梓林大美妞得世界小姐季军，也是因为毛主席万岁在先。
但这么一条一条地数“红利”，再小家子气兼鸡贼地计算什么“骗”来的“好处”，什么这“死棋换活棋”，不辱没了主席的境界么？
他老人家稀罕么？