主题：【原创】北京暴雨成灾的根源 -- hwd99
家园 典型的被人骗了，还不自知的大裤衩设计 引用：
我说个具体案例吧。央视大裤衩，设计费用十位数，全额支付给老外做设计总包。国内施工图配合单位华东院从老外那里分到的施工图费用不过几千万。
外链图片需谨慎，可能会被源头改这个设计费十位数，给那个法国人，做的就是外表设计，就是所谓建筑设计。而施工图设计，是要负责结构的，也就是这个楼要是倒了，如果是设计原因的话，施工图设计方的责任是主要的。老外做的建筑设计，在结构上来看，是很不合理的，如图。当然，施工图设计方最后找到技术方案了，能在一定范围保证大楼安全，不过就是结构上支出增多了。
愚蠢的精英们还以为，外方有什么高技术。
更可笑的是，网上流传设计者后来在自己的书中披露：
被称为“大裤衩”的新央视大楼又成了焦点，设计师库哈斯近期出版的一本名为《Content》的著作，揭开“大裤衩”的谜团，解释其内涵为男女生殖崇拜：主楼是一个女性的臀部朝外趴着，副楼就是与之对应的男根。（人民网8月19日）央视新大楼的“大裤衩”设计一直有争议，这个在100多米高空展开的“悬挑设计游戏”，因外形怪异而引人瞩目。美国《时代》周刊称其是“世界上最奇特的建筑”。如今，设计师本人自曝内幕，解开这一独特的创意原是“色情玩笑”。于是舆论哗然，因为在一些人的眼中，央视新大楼与鸟巢、水立方、国家大剧院一样，被视作是新时期中国崛起的象征，被赋予凯旋门、埃菲尔铁塔之类建筑一样的划时代意义。这么一个庄重的主题建筑上，老外居然涮了我们一把，被弄成这么一个低俗的玩意？于是，一种被蒙蔽的感觉油然而生，民族自豪感与荣耀感无端被愚弄了。于是，“在中国建筑界引起强烈愤慨”。
形状怪异：力与美的结合？
中央电视台新台址位于朝阳区东三环中路32号（原为北京市汽车摩托车联合制造公司光华路厂址），地处东三环路以东、光华路以北、朝阳路以南，在北京市商务中心区（CBD）规划范围内。总建筑面积约55万平方米，最高建筑约230米，工程建安总投资预计会超过100亿元人民币。
经过激烈竞争，有关部门确定了世界著名建筑设计大师雷姆·库哈斯和奥勒·舍仁的方案，为央视新大楼的最终设计方案。据介绍，在这个方案中，新大楼的两个塔楼从一个共同的平台升起，在上部汇合，形成三维体验，突破了摩天楼常规的竖向特征的表现。
简单地说，是两栋斜楼在200多米高高向外横挑数十米空中对接，曲角悬空。
央视的有关负责人和设计方称这个建筑设计是“力与美的结合”，侧面S正面O形，“扭曲的造型可以产生丰富的空间变换感觉，让人产生各种想象，不会单调。央视大楼无论是造型设计还是理念，都颠覆了我们过去的固定观念”，“我喜欢它，是因为它在许多方面具有挑战性”。
然而，正是这个突破常规的造型和“挑战地球引力”的结构，引起了巨大争议。
家园 本帖充分暴露了你对工程行业的无知 你那点小道消息就不要拿出来现眼了。
cctv大裤衩的主要设计方，或者说设计总包并不是什么法国公司。
该建筑的设计总包是荷兰大都会事务所，英文名称叫Office for metropolitan architects, 简称OMA，业内也戏称老奶奶事务所，因为荷兰语oma就是奶奶的意思。其老板叫Rem Koolhaas（雷姆·库哈斯）。该项目的主要负责人，当时也是中国办公室的总经理，叫Ole，大家在网上可以搜搜张曼玉童鞋的德国劈腿男朋友，就是他。
所谓设计总包，就是说所有建筑设计乃至室内设计、景观设计的相关阶段的问题，都由OMA负责。这个是OMA与华东院在做联合投标时确定的原则。事实上该设计总包在建筑设计方面一直负责到施工图。而室内设计与景观设计我不是很清楚，前者至少到扩初阶段，后者可能仅仅包含概念方案，因为我知道至少景观深化方案是有国内设计公司竞标的。
ARUP作为结构和机电顾问，负责该项目结构与机电的概念设计及主要计算。华东院在这里其实仅仅起到校核作用。事实上国有大院都具有通病，就是在民用建筑的钢结构甚至复杂钢结构方面具有明显弱势。这一点是毋庸置疑的。CCTV大楼是经过国际方案招标的，在第一次投标中，OMA就请ARUP公司进行了结构概念设计。可以说当时的结构设计已经把评委震了。看看外幕墙上不规则的斜向支撑吧，这就是最早的结构设计模型的痕迹。我依稀记得当初OMA中标时，有些无知的人把渲染图贴到北大未名joke版上，还以为这个东西仅仅是设计师的空中楼阁。
同时要说明的是，当初方案招标时的建设总成本为80亿，考虑到55万平米的建筑面积，每平米一万五千的土建成本，而各位常见的百米住宅楼工程成本不过2000元。所以OMA本方案中标并未超出CCTV要求。如果要责备本项目花钱太多，请找CCTV领导。
对于老库的那些言论，由于大众语言与设计语言确实存在差距，不评论。只提醒几点：1.OMA是来自性解放的荷兰；2.老库自己在设计cctv之前出的杂志AMO就赤裸裸地带有很多国内不接受的观点，这与中标与否没关系。顺便说一句，那个所谓贬低cctv大裤衩的图片也是这上的，大家不必反应过激；3.老库也是记者，说些哗众取宠的话很正常；再说报道这事的也是记者，同行是冤家；4.老库的设计方案对cctv新台址大楼的功能做了详细的考虑，这一点有当时的诸多评委把关，不用我多说。我也是看了后来他们的竞标文件才佩服有加。
公司、行业、分工都错了。无知者无畏，公知们自认为无知就脱离了精英的帽子，把无知当招牌晃来晃去。河里还是少些这种气氛为妙。
再多说一句：国内当初为了某种地方保护主义，或者建筑负责制度，在施工图方面要求必须由国内有资质的设计院进行设计。这一条虽然出发点没什么错误，但其实颇为业内诟病：国内在技术上是落后的，而概念其实是可以复制和由国人创新的。这一条虽然保护了国内设计企业的饭碗，减少了建设市场的风险，但也大大阻碍了国内设计企业学习国外先进设计技术的热情。国外在建筑设计行业，从总体结构、细部节点、机电系统、弱电控制、设备制造等方面都领先于国内。
家园 要给外行解释清楚，还真浪费时间 要给外行解释清楚，还真浪费时间
一再怀疑草民的专业水平，只好详细说说了。说到设计，草民曾与国内顶级设计院有过长期合作，曾与一位刚退下来的顶级设计院总工坐一个办公室几年（有人可能会怀疑，大院的总工地位高，不可能这样。实际原因是通过这样的安排，方便我学习的），在这方面，算是有点了解。至于草民专业水平，这么给您说吧，草民曾经推翻过大院的施工图设计，将干了一半的工程停下来，然后大院的现任负责此项目的从副总工到总设计师到具体设计人员，一队人马听我解释，为什么设计不对，然后听从我的意见，重新设计，将干了一半的设施拆了重建。
在这个领域，要说草民比较得意的事情，还是设备开发。在草民开发的一整套十几种污水处理工艺设备中，有一种做得比美国usfilter，也是世界最大的水处理公司的产品还好，而且在国内市场打败了它，国内恐怕也是难以找到第二例的，在这个领域，草民也算是国内专家了。
先说说草民比较清楚的污水处理工程设计，也参与过十几个。通常一个污水厂要采用外国公司的方案，国内通常都会要求外方与国内设计院合作，一者是让设计院参与学习，另一方面，国外有些公司也根本没有懂结构设计的设计人员。外国公司拿出的是污水厂的方案设计，这个设计的详细程度是介于我国设计院可行性报告和初步设计之间，离施工图设计就差得更远了。施工图设计全部是国内设计院完成的，外国公司主要保证工艺设计指标达标，从来不管整个系统结构设计的可靠性。工程结构设计和施工，都是中方在处理。名义上说，外方是有责任的，因为有时是外方总包的，总包方当然有责任，但也只负领导责任，出事肯定是中方某个环节出问题了。
再说建筑设计，污水厂一样有厂房，一样有建筑设计。我参与的几个项目，建筑设计人员都是给出外观设计，请结构设计人员判断可行性，可是从来不会参与建筑内部的结构设计，他们根本就不懂结构计算。这两个行当差得很远，建筑师专长在艺术，在如何让建筑外表美观，而结构工程师负责结构设计，进行严密的科学的工程计算。
投标阶段拿出来的方案设计，主要拿出外观方案，连我国的初步设计要求都达不到，更不用说结构设计了。拿这个来说参与结构设计，比较好笑了。当然，在评估阶段，专家们会根据经验估算结构实现的可行性，而方案方也会请结构专家参与把关，不会让不可实现的方案拿出来。但这些与最终结构设计不是一码事。结构设计计算量很大，需要很多人很长时间的计算。没有人会在方案阶段搞结构设计，否则等于没有中标，就搞完了设计工作。你根据央视大楼投标方案，说佩服对方的结构设计，不客气地说，是对设计一窍不通。对方展示的建筑外观，看起来有一定结构，实际上一些结构不载荷，他们不是为结构设计服务的，仅仅是为表现建筑外观服务的。
说到国内建筑结构设计水平，可以从难度最大的桥梁结构设计来看，我国自行设计了大量跨度很大，难度也很大的桥梁。建筑的结构设计难度就不能与之相比了。和我一起做一间办公室的退休总工也设计过一些桥梁，从来都是比较自信的。你从那道听途说，竟然传播我国大设计院结构设计水平不高的谣言？华东院是我国顶级设计院之一。
前面讨论下水道问题，你连降雨强度都不会算，这样的专业人员还真是很少的。告诉你，搞下水道设计，基本上是套规范。连套规范都不会做的专业人员，还真是罕见。要我说，好一点大学给排水专业毕业的本科生都应该会套规范，算降雨强度。
在央视大楼这个设计中，如果要说央视精英们看中的是外方的建筑设计方案，也就是外表美观，要给对方付十位数费用，那还是说得过去的。你却说成是付给对方什么技术的费用，那纯粹是忽悠。你那个帖子就是这样忽悠大家，我对此做出批评。你在这个回复，又在歪曲我的批评对象，说什么对方没有超预算，不该批评工程花钱太多，意思我不该反驳你。顺便说一句，我看到的业内杂志报道，当初设计的工程总费用是50亿，不是你说的80亿。你这样歪曲我的批评对象，本身就是你对前面说了一通外方在搞结构设计这个观点的不自信。你如果认为你的观点是对的，就应该继续坚持你的观点，就应该理直气壮地再次强调，是付给外方高额费用，用于买技术。这些都说明你不懂行，就是忽悠水平高，洋洋洒洒那么多，让人辨别你的忽悠都花了很多时间。
精英们将外方看成拥有高技术，心甘情愿掏钱。草民参与的很多污水处理项目也是这样，污水处理毕竟还有设备，外方常常包装工艺技术和设备来忽悠中方。即使国内技术人员很清楚，往往也无奈。因为精英们就是要定外方方案，主要理由就是西方发达，技术高，请他们做，即使出点问题，自己责任也小，因为这是世界上水平最好的公司干的。如果请国内设计院和公司做，出了事，谁也承担不了责任（这里还有很多其他原因，就不多说了），其结果就是外国人在中国赚取高额利润。
这里举个例子说说，污水厂曝气池内水力停留时间是工艺技术关键指标，同样工艺，停留时间短，系统造价和运行成本就低，同时带来水质就会变差。外国公司总是选择较长时间，这一方面是外方在自己国家做的时候，因为水质要求比中国高，形成的经验，另一方面，外方对中国出水水质要求并没有自己的实践，为了保险，总是选择更长的停留时间，从而导致较高的投资和运行成本。而中方对这些有很多经验，往往会选择较短的停留时间。
这里得说说如何评判技术水平。对一个问题，技术上常常有多种实现方案，那种方案技术更好？最好的评判标准就是平均到单位服务时间内的总成本，包括投资，维修和运行费用。总成本低的就是好技术。外方工艺的水力停留时间长，成本高，本身就说明不是一个好技术。 具体到央视大楼这个方案，在结构上不合理，带来结构成本高，一样不是好方案。好的设计方案，应该是外表美观，结构合理。
从宏观来看，在建筑设计这个领域，以及草民从事的污水处理领域，西方国家都早已建好了，新上项目很少了，一般设计人员很多年才干一个项目，并无多少经验。工程师设计水平是干出来的，没有干的机会，就象高校刚毕业的学生，水平是不可能高的。
这主要是精英们放弃独立自主原则，搞对外依赖的结果。也是精英们自身素质问题。以前以独立自主为原则的时候，领导一样要高度关注技术问题，为很多技术方案做出抉择。现在的领导，有几个关注技术，不懂装懂，错误选择技术方案也就难以避免了。所以，网友讽刺精英们”人傻钱多“。
说了这么多，其实就反驳了你的一个错误观点，在央视大楼设计上，外方结构设计技术高。至于你后面的错误观点比比皆是，实在没有时间了。
家园 好长的一篇 我只说几句吧，虽然都比较长。
1. 自曝一下：虽然我一直在黑老外的阴谋，但在大裤衩设计总包公司 OMA的网站上明确写着，我是设计团队成员之一，网址oma.nl。所以关于这个大裤衩的消息，建议以我说的为准。外方建筑设计的技术高不高，不是搞污水处理的能解答的；奥运工程哪家国内nb的施工图单位没参与，这还都离不开ARUP本身就说明问题了。
2. 市政设计跟您所自豪的污水处理设备什么的是两回事。再说市政设计属于建设工程类，不是水专业的会不会算降雨都不是什么稀奇事情。给排水专业又是单专业，在设计流程中就是被领导和协调的，建筑结构工民建的能够客串一下不是什么难事，现实中小一点的设计公司干脆把水专业省了，让暖通的做。
3. 我觉得我说得够明白了，冤有头债有主，大裤衩做成那样根本责任在甲方出题太宽泛，即使后来后悔了，也没有考完改答案的道理。至于市政设计，我的意见很简单，鼓吹国外排洪体系和标准很可能会造成国外单位对国内相关工程的大量垄断。您这猜来猜去指东打西的，我看着真心晕。
- 复 好长的一篇
家园 技术是相通的 污水处理也是需要解决结构问题的。
其次，你所说的“大裤衩做成那样根本责任在甲方出题太宽泛，即使后来后悔了，也没有考完改答案的道理”，这话没有道理。业主方在招标结束的时候，可以宣布流标，也可以不选择外方，而选择其他方案。理由很容易找。
- 复 技术是相通的
家园 污水处理中的结构问题跟我们讨论的不是一回事 一般的污水处理要么是临时性或者中转性质，比如化粪池之类，随便找块空地就可以了，有时逼急了也可以放在地下室的上面；要么是大型处理厂。无论哪一种的结构问题都不会重大，因为没人会在大跨污水池上面或者旁边盖百米高层，别的不说施工中的扰动就可能坏大事，奥运工程之一五棵松篮球馆在挖坑的时候发生的塌方就是与管线发生渗漏有关，这个相关信息在网上没有扭曲，的确只死了两个人，感兴趣的可以去查一下。市政排水实际上只能利用高楼林立中的城市道路，还要跟各种管线一起争空间，包括现在各大城市为缓解交通做的地下交通（例如地铁），而排水还不争气地属于重力管线，在市政设计中本属于优先级别，后改造从本质上说属于打补丁，这种情况下难度可想而知，与各种污水处理级别没有可比性。
大裤衩招标搞得动静太大，国内外都请了设计单位和评审专家。之前刚刚另有一个公开招标因为甲方恶意流标导致投标单位诉讼，上诉的单位还是北京比较有名的设计院。你以为如果cctv在这里搞小花招会不会被玩死？大裤衩的方案导致院士联名反对，最后不还是盖成这样，这里面的压力不会小。
其实我该喊您一声大牛，按您所说能推翻干了一半的设备，也确实属于我没见过的。无他，一来成本过高，比如建筑设计这种东西有问题了其实大多时候敲敲打打也就够了，做好的全拆了属于甲方脑有病，我以前做过的设计工程，刚刚做好基础底板甲方就把柱网改了，虽然这时主体结构和设备都没做，甲方也没敢拆底板，仅仅做些加固了事；二来这些图纸不经过外审、报批这种程序么？重新走一遍肯定是浪费时间浪费人情，在工作程序上要相当的费周折，甲方和相关审批部门都要恨死你了。所以我感觉您这情况有一种解释比较合理：你所发现的问题涉及专业工艺流程，关系了甲方的生产和效益问题，而不是我们通常的建筑、市政管网类设计工作。
家园 大裤衩就是胡温十年无耻的立柱 大裤衩就是胡温十年无耻的立柱，无德无能无耻，立此楼存照。前天看了北京电视台《人民大会堂的秘密》，真是震憾，再对比央视大裤衩，败家丢人他妈的，小民我都觉得羞愧。
家园 这个与央视大楼不一样是吧 央视大楼的设计，我的理解是那主要是考虑美学效果----当然效果我是不满意的。
而地下管道的设计，不需要考虑美学效果，就是纯粹从工程的角度来考虑问题。
即便是国内设计业不发达，那也要工程来刺激---看，这么大的工程你们都接不来，好好反省反省吧。
家园 大牛啊，实现效果才是最难的 要说美学效果，国内颇有一些破艺术家什么的，弄出来的东西说不上多好看，但是还算唬人。
但是做工程最难的就是实现。举个最伤心的例子，中国几千年的木结构建筑，但现在盖木头房子还是老一套和泥贴瓦，木结构、排水、机电等等现代系统性工程根本没跟上，至于榫卯节点什么的，被国外甩了几条街。你说这个东西技术含量很高么？其实真的很高哦～～～
下水道也是一样。开那么宽的下水道，土壤荷载怎么计算？地面车辆与施工扰动怎么计算？泵站怎么处理？这种自流管道，遇到大的高差变化怎么处理？这么大功率的特种设备怎么做？超大尺度的蓄洪池怎么挖？挖好了安全怎么保障？国内这方面完全是空白哦，要重新做一个城市的管网设计，不找国外是很难短期实现的---实现了也是骂娘的。放个度娘，你看南京老城区仅仅做个雨污分流，网上就骂声不断。如果一个大城市进行下水管道重新换系统，你觉得靠国内这些摸石头过河的，需要多少年时间？
工程接的下来就是接的下来。如果说用工程就能刺激个行业，请看看中国众多行业，比如飞机发动机。
家园 我觉得连青藏高原上面的铁路设计中国人都可以搞定 三峡工程的设计中国人也可以搞定。
在木结构方面中国设计得可能差些，但是这里面的原因是什么呢？
恰好是需求不足，即中国不像日本昧国那样的有那么多的木头，因此没有那么多的木头房子，如果中国人像昧国人日本人那样喜欢住木头房子的话，那么市场竞争自然会导致这个领域中的中国人的实力的提升。
很简单，有那么多人要住木头房子，那么这个行业赚钱啊，外国人开始赚一些钱，但是能够让他们一直赚钱吗？各种手段都拿出来，最后就学到了，最后中国人就都学会了。
你贴出这个在外行人看起来当然好像很难
开那么宽的下水道，土壤荷载怎么计算？地面车辆与施工扰动怎么计算？泵站怎么处理？这种自流管道，遇到大的高差变化怎么处理？这么大功率的特种设备怎么做？超大尺度的蓄洪池怎么挖？挖好了安全怎么保障？国内这方面完全是空白哦，要重新做一个城市的管网设计，不找国外是很难短期实现的---实现了也是骂娘的。放个度娘，你看南京老城区仅仅做个雨污分流，网上就骂声不断。如果一个大城市进行下水管道重新换系统，你觉得靠国内这些摸石头过河的，需要多少年时间？但是你真以为这是比两弹一星还难的高科技。
很难，好啊，国家的五年科技发展规划确定大力发展项目，这样相关的机构就有钱了，一方面生活有所改善，一方面事业也可以开展起来不是很好吗？
当然你要悲观主义的话，那么当然你什么也别想，因为你老想着自己不行不行啊。
对于飞机发动机，我认为中国的飞机发动机已经有了很大的进步了，而这样大的进步恰好是在中国的飞机特别是军用飞机的需求刺激下产生的
家园 我不知道是悲观一点好还是乐观一点好 因为讨论这么多，主要原因就是已经出现一股自信风潮：中国人聪明，中国人有钱，中国人能攻克各种技术难关，所以中国人什么都能搞定，今天搞不定的再给个三两天就行了；有什么做不好都是政府那四万亿投错了地方，或者三公消费太高导致的。
中国不像日本美国有那么多的木头。。。我有点无语了。日本国土是中国的三十分之一多一点，人口是中国的十分之一，粗算人口密度是中国的三倍。日本森林覆盖率67％，中国20％，双方人均森林面积应该是差不多的。这种情况下再说中国缺木头，不太应该哦。另外，举例咱们尽量避开飞机发动机吧，承认进步的同时，还是要看到黑丝的产量直接受毛子出口航空发动机的限制。
好啦，跑题了。我还是认为中国在很多方面依然落后于国外先进国家，欧美的确具有不少蝎子尾巴。贸然进入这种领域，是要交学费的，所以应该首先评定下到底有没有必要进入这种领域，或者进入的时机。同时，中国虽然开始大米饭管够了，但也不必非要去跟高鼻梁们拼鲍鱼鱼翅，更何况河里有人也爆料了，美帝在同样排雨水的问题上也常常用稀饭咸菜对付。
家园 据说捐助的微博被骂停了？ 家园 别被精英、砖家和政府忽悠了。 北京压根就不该修什么下水道，该蓄水修河才对。
它超采地下水，地面下沉多少年了？城市全硬化又多少年了？一旦积水，不闹灾才是怪事。世界上又有哪个这样的大城市没有这样过的，东京，纽约还是巴黎？
问题就在于北京寸土寸金，让哪些人把利益让出来？
所以问题的根源精英不会说，砖家不会说，政府不会说，甚至老百姓都不会说。