主题：【原创】北京暴雨成灾的根源 -- hwd99
家园 大口径下水道本身就是很好的蓄水池 巴黎等地修那么大下水道，不仅是为了输送，而是同时增加蓄水能力
家园 我说的蓄水不是蓄水池那个蓄水。 而是整个河道管网，以及地下水的综合治理。这是治本的方法。
但代价太大。长远有益的事，但未必个体会同意。
还是那句话，这真相啊，精英不会说，砖家不会说，政府不会说，甚至老百姓都不会说。你捅出来，就会有人反对现状，问题到时候谁来做？谁做谁会被骂死。所以，各方都打太极拳。
有些精蝇不是不明白这个道理，消费政府而已，只要政府沾边，就是政府的错。
改善是可以的，恐怕可预见的将来，这个问题无解。
家园 长远的水利设施，只有毛主席的时候大规模的修过 后面的就是吃老本了，尤其是农村，到现在池塘都蓄不住水，水渠全完蛋。
家园 插句嘴 这个排水问题太专业，我是外行，没什么好说的。
但我看到你们提到的这个蓄水很有意思。
对城市雨水的利用，我不大清楚研究的现状。但是我感觉吧，是不是应该从单纯的排，变成兼顾蓄和用，进行科学规划，综合治理。
对了，我提个外行问题，如果说雨水都进入地下水管网，会不会减少雨水对地下的渗透，使得无法补充地下水？
家园 这个和我想的一样 北京的降水季节性极为分明
不能因为偶尔的大暴雨就狂修下水道
下沉式立交用泵排水是可以的
关键问题是都下雨的时候没有排的地方
北京市区内泄洪蓄水的湖泊海子水泡都没了，连带着根据地势自然形成毛细血管般的河渠也没了，这就造成就算想排水也无处可排
事后和我同事聊天
一个河北的同事说小时候他们那农田用大型水利时修的水库和沟渠浇田，那时候打井十米就见水；现在都是地下水浇田，机井打到百米才见水；
另一个刚好721从房山长阳往坨里那边开车。走类似高速的大件路，走一半就有积水，逆行下去从村公路走，一路没事，他说农田吸水好，水不像高速上能积住。
所以hwd99兄要吐槽，不妨从资本给逐利性贴金的所谓个人利益最大化导致集体利益最大化来批判。
家园 “我来晚了”露脸了吗？ 不知道那位“我来晚了”这次暴雨有抢着露脸吗？ 多好的机会啊。
家园 【整理】一位普通百姓眼中的房山暴雨 一位普通百姓眼中的房山暴雨1.今天早晨在东大桥等车,桥都塌了。水直接流村里去了,国庆说他昨天在房顶上待了4个小时,挺心酸的。刚才又看状态,说燕山的所长走了,看见照片我都忍不住掉眼泪,还有他儿子说的家里有他。我更心酸了。水火无情,好多人是没家了。房山人有自己捍卫尊严的方法。别让外地看了笑话好么?别转发外地骂北京的状态了好么?你转发一次让更多人骂他?有用么?他火了,给咱们北京人添堵了,别转了。真的。最后,北京就是牛b房山更牛b。 ...华岳论坛 - "http://washeng.net"
2.有的人，不了解情况可能真的不怪你，因为你不在北京，但你的话真的激怒了很多很多人，现在我想告诉你，昨天有人失去了父亲，因为他的父亲在去救别人的孩子时去世了，昨天有人失去了儿子，因为他的儿子在车里呗活活淹死了，昨天有人失去了朋友，因为被某个井盖卷走了，昨天北京机场滞留八万人，无数人开着私家车去送他们回家，昨天北京的所有娱乐场所免费接待了所有人，很多人的家里，办公室让陌生人住了一夜。还有更多人在齐腰的水里站了很久。只是说了一句北京坚强你就要去嘲讽？人不可以这么冷漠，希望更多人看到。 ...华岳论坛 - "http://hua-yue.net"
3.北京到底死多少人你们电视台心里有数！光我们房山就多少？！还有，为什么不报道房山？老是电话连线，你们NB来看看！北车营，上万，良乡，坨里，周口店，十渡，青龙湖水库，燕山你们提都不提！现在还有多少尸体无人认领，知道吗？北车营多少房屋倒塌你们知道吗？上万堤坝大堤快崩了你们知道吗？青龙湖水库上飘着什么你们知道吗？周口店多少桥坍塌你们知道吗？房山塌了多少马路你们知道吗？多少豆腐渣工程害了多少人你们知道吗？.就知道说房山受灾怎么怎么严重，情况你了解吗？房山人记住了！靠自己！靠自己！靠自己！ ...华岳论坛 - "http://washeng.net"
4.华冠购物中心免费给大石窝镇提供水，面包，肠等等各七千份，大半夜的弄完了就赶紧给运过来，知道么，这就是房山人，这就是北京人！北京人自发组成爱心车队去机场接滞留游客！大北京人就是这么牛B！那些看笑话的，都你麻痹滚远点吧！！！ ...华岳论坛 - "http://hua-yue.net"
5.那些什么城几区所谓的积水，只是下水道排不出去了而已，关心一下受灾最严重的地方行么，别在调侃什么看海了，房山的降水量是你们的2-3倍！是真正的山洪跟泥石流，你知道有多少人无家可归了吗？有多少失去生命的么，看着北京新闻看着就心酸，而受灾最严重的地方根本就没播！还全北京死了10人，TM的房山死了都不止10人！被冲走的，尸体没人认领的！你们TM的怎么不播，房山这次是出名了，全北京受灾最严重的地方，房山，市长市委书记都来了。。。可怜那些挨着山的人家，希望你们都平平安安的 ...华岳论坛 - "http://washeng.net"
6.昨日暴雨以及今日善后有几个地方不能释怀:一是预警机制没真的预警；二是应急机制启动缓慢；三是机场高速对自发接滞留旅客的车收费；四是政府机构、公共建筑没有开门为被困者提供庇护；五是很多被主人暂时停在路边的车被贴上了违章停车的罚款单—类似趁火打劫。昨晚唯一合格的，是北京市民！ ...华岳论坛 - "http://hua-yue.net"
7.北京暴雨，是1951年到现在60年来北京最大的一场雨，受灾最重的地方为房山区，现已爆发山洪，拒马河已经满水！！日降雨量统计，房山河北镇，460毫米，房山陀里，360毫米，北京降雨量最大地区均在房山，市长班子已抵达房山，并已请求部队派出冲锋舟！北京整体平均134毫米，市区平均180毫米！！！ ...华岳论坛 - "http://washeng.net"
8.李鑫爸爸是个伟大的警察。这才是人民警察为人民。BTV北京卫视刚刚播出了一段视频。看见那些百姓的眼泪。就连二十多岁的大老爷们都控制不住眼泪。就知道李所长是一个多么无私的人了。一个阿姨哭着说。昨天本来李所长是休息的。可他穿着便衣奋斗在第一线。任何言语此时都是那么苍白无力。或许只有送些祝福了。李鑫。爷们儿些。大家会一直在你身边！全是有感而发。不指望傻逼能理解。但请傻逼闭肛勿喷。给自己积点德。 ...华岳论坛 - "http://hua-yue.net"
9. 北京路上开车的朋友们，如果路上遇到回不了家的路人，如果顺路的话，可否帮助这些陌生朋友，搭他们一段路，让大家都能早些回家。让暴雨中的北京升起爱心的彩虹，让老天爷知道，这是一座温暖的都城.
家园 新说法：坝河水道久未疏挖整治 北京作为特大型的防洪城市，其防洪标准是以200年一遇设计，死人与城区排水标准无关，主要是特色当局对排涝的坝河水道久未疏挖整治，造成河道堵塞，行洪排水能力下降所致！ 还是花钱的问题。
[URL=]http://www.bjfx.gov.cn/zdgc/67.htm [/URL]
北京城市防洪工程现状北京位于北纬39.25～41.00，东经115.20～117.30，华北平原的最北端，东与天津市毗邻，四周与河北省交界。北京的西部为太行山的余脉西山，北部属燕山山脉的军都山。北京城区地处东南平原地区。地势由西北向东南倾斜。
北京市城区座落在山前迎风区上，规划市区面积1085平方公里，东起定福庄，西到石景山，北起清河，南到南苑。市区中心地区的范围大体在四环路以内，面积近300平方公里，西北高，东南低，平均地面高程在海拔40米左右。
市区现有湖泊26个，总面积约600公顷。这些湖泊多为历代皇家园林的组成部分，还有一些是解放后利用原有坑塘经过疏挖整治而成的人工湖。
北京作为特大型的防洪城市，其防洪标准为200年。城区北护城河、南护城河为20年一遇设计，50年一遇校核。城近郊区四条主要排涝水河道的清河和凉水河按20年设计，50年一遇洪水校核进行河道疏挖整治；通惠河上段高碑店闸以上按20年一遇洪水设计、100年一遇洪水整治，下段高碑店闸以下按20年一遇洪水设计、50年一遇洪水整治；坝河至今未经疏挖整治，现状河道行洪能力不足10年一遇洪水。
城区雨水排水管网设计标准一般地区采用1～3年一遇，重点地区为5年一遇。
为确保城市防洪安全和市中心的排水负担，北京市城市河湖调度的总体原则是“西蓄、东排、南北分洪”，具体措施是：
西蓄：利用三家店调节池、永定河引水渠、京密引水昆玉段、玉渊潭东西湖调蓄洪水，减免西部洪水对城市区的排水压力；
东排：利用南北护城河、前三门暗沟等河渠将市中心产生的洪水经通惠河向东泄洪；
南分洪：利用右安门分洪道向凉水河分洪；
北分洪：利用京密引水昆玉段由南向北从安河闸向清河分洪，北护城河由坝河首闸向坝河分洪。
家园 反映了“资本”配置资源的局限和中国公共建设上的薄弱 大家知道中国现在是“中国特色的社会主义”、“社会主义市场经济”，不管如何，都表明“资本”在资源配置上都上升到了非常高的地位，可是按照资本的意愿，大力建设排水道几乎是最低优先级的，因为这事很简单：不赚钱。
修桥修路是赚钱的，拆迁盖房是赚钱的，所以这两件事情中国干得最起劲。修排水道不赚钱，所以这事干得总是推三阻四的。
所以本质是“资本”配置资源的问题。资本配置资源有一定的有效性，但存在严重局限，本质问题在于，过于注重局部利益（甚至个人利益）、眼前利益，而往往忽视整体利益、公共利益和长远利益。
什么都往“精英卖国”上发挥，多了反而不让人信服。
另外，这种事情也说明了一点，人类的种种进步，都是以人的生命为代价的。
通宝推：西安笨老虎,达雅,铸剑,家园 不赚钱的理由并不合适 单纯的从经济角度来说，很多市政基础建设本身都没赚钱的可能。最典型的就是地铁公交垃圾处理这些，全球都在亏，不靠政府补贴几乎维持不下去——拿地铁来说，全球只有香港地铁是赚钱的，但那个票价也是全球最高的。但谁都不能否认，这些基础设施对于提升城市整体价值的重要性。
我觉得北京的排水系统本身虽然有老迈的问题，但并非主因。因为虽然几乎每年雨季二环那些老旧的下沉式立交桥都要淹几台车，但显然是不是年年都会出这么大的灾。排水系统本身是完全被动因应气象灾变的设施，当初设计2年一遇3年一遇，可谁能知道建成后几十年此地的气候雨量变化趋势？也许会变成5年一遇10年一遇，也许就变成3个月一遇6个月一遇了。
根本的问题我觉得是2点，一个是北京本身一直被诟病的城市规划布局，这个是一直存在的，要解决也几乎不可能。所以就这次来说，真正的问题其实应该是北京的相关部门缺乏对相关气候灾变的应急预案。一些大级别的自然灾害被动的防的确得不偿失，但不应该没有主动减损的预案。
家园 要致富，先修路。 单纯的从经济角度来说，很多市政基础建设本身都没赚钱的可能。单纯基建不赚钱，但好的基建和干净卫生的环境能吸引高质量的商户和住户进入，如新修地铁带动周边房价暴涨，让地能卖高价，整体财政还是赚钱，提升GDP，也是不争的事实。
基建和管理上赔钱，卖地和税收上赚钱，这本来就是经营城市的正常思路。城管也是光花钱不赚钱，政府那么卖力干嘛。
hwd99的观点没有问题。他的论点就是政府是利益驱动，包括基建。“赚钱”的基建，政府很卖力，不赚钱的基建，政府就完全不上心。不幸的是，下水道的建设，就是后一种。