主题：举国体制又如何? -- r33300
家园 举国体制又如何? 伦敦奥运赛程已经过半，令人振奋的是中国体育代表团目前为止还占据着金牌榜的首位，奖牌榜也和传统的老大米国相差无几。看来这一次中国人要再一次收获荣誉和奖牌，再一次向世界展示自己在竞技体育上的优势了。
这个似乎是很出乎很多人，包括我自己的预料的。四年前北京奥运，中国运动员拿到了整整100枚奖牌。但那多少有些本土作战占据天时地利等诸多因素在里面。所以在这次伦敦奥运会之前人们普遍认为中国人很难再现辉煌。
但是到目前为止我们走的似乎还不错。虽然经历了诸如刘翔摔倒，自行车被银牌等等无奈，但是无论金牌还是奖牌一直和米国纠结，同时又远远地把其他国家甩在了后面，从任何方面来看，保二争一都应该是一个比较现实的结果。
今天看到了一篇文章，在谈到中国收获奖牌的同时，有意无意的有把话题转到了中国的体育体制上来，这当然是预料之中的。值得一提的是，这次倒是没有说中国的举国体制如何如何，反而是更加人性化的从运动员的角度介绍他们的训练是如何如何的苦，教练是多么多么的严，自己和家人多久多久没有见面等等等等……反正就是一句话，中国运动员之所以在奥运会上取得 了这么好的成绩，来源于国家所提供的“非人”的训练，以及背后政府的物力财力帮助，这种体制之下产生的金牌并不符合普世价值或者说奥运精神，并不值得人们艳羡。
听起来有点道理：你举国体制下训练出来机器人一样的运动员和我的业余选手来比赛，我输了没有什么光彩的，反而是你赢了的要更多反思。你制造出来的金牌机器收获了金牌，就和电冰箱能制冷，汽车能跑路一样正常，没有什么大惊小怪的。说到底，你没什么了不起的。
行文至此，突然想起另一个比较有趣的话题。媒体上每当对中国经济无论是总量还是增长幅度评头论足的时候总是在最后有意无意地加上一句：这些成就都是建立在多少血汗工厂的付出，对环境有多么大的破坏，政府独裁的高压领导等这些事实之上的。总之一句话，你取得的成绩并非“普世”，不值得我们羡慕，潜台词还是，你没有什么了不起的。
这似乎成了西方国家评价中国的一个固定模式了。
对于前面的种种“但是，可是，然而“我不做反驳，人家说的是实话么……孔雀开屏，有些人喜欢从后面去看，美其名曰视角全面，那可是人家的自由，但是作为孔雀的饲养者却因为这些评论而宰了孔雀炖汤喝就难免太缺乏自信了。
现代奥运会的宗旨，在商业包装之下早就完成了从“更快，更高，更强“向（奖牌）”更多“的转化。兴奋剂就不说了，从连裁判这个本应公平公正的角色都无奈地随波逐流就能看出来为了”更多“各国都无所不用其极。运动会，本来就是和平时期的的战争，集中优势兵力用在这里本没有错。
从奖牌榜看来也能看出些端倪。美中俄英德日法，基本上排出了当今世界的国力水平。就拿我们西边的那个永远掌握未来的邻居来说吧，尽管幅员辽阔人口众多，但是想从奖牌榜上找到他须得翻篇才行，多少也算反映了他的国家实力。
中国搞举国体制体育不是一天两天了，在奥运会奖牌榜上名次的节节上升也从一个侧面反映出来了国力的增长。而举国体制也并不是一成不变的，旧时运动员收获的是荣誉，现在更多的是名利双收；并且伴随着经济的发展，媒体的传播，越来越多的人材投入到这个举国体制中，同时这一切又都极大地促进了全民体育的发展，为举国体制提供大量的后备军，如果这一切能够逐步形成一个良性循环，我猜想在不久的将来中国将毫无疑问地稳居第一！
现阶段，我就是举国体制搞体育，不行么？
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家园 搞不懂您是怎么得出这个结论的 “现在更多的是名利双收；并且伴随着经济的发展，媒体的传播，越来越多的人材投入到这个举国体制中，同时这一切又都极大地促进了全民体育的发展，为举国体制提供大量的后备军，如果这一切能够逐步形成一个良性循环”
一般意义上的全民健身或全民体育，难道是指大家为了名利双收去投入到举国体制之中吗？你平时和同事为了踢个球好不容易找到块场地是觉得你们有得金牌的潜质吗？得到金牌的极少数名利双收的小概率事件，对大量的“后备军”，这种投入和产出比值得吗？即使金牌对您代表的普通人那么重要，这和全民体育又有什么必然联系吗？
家园 逻辑是5mao的硬伤
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家园 这个问题其实没有什么对错 因为这个体制用的纳税人的钱，如果大多数人认为是值得的，那这个体制就是对的。如果大多数人认为是不值得投入这么多，投入产出比不合适，那么这个体制就是不对的。其实就是这么简单。为什么现在对举国体制这么多争论，我觉得根本问题是政府的预算决策，和出钱的人无关。
- 复 举国体制又如何?
家园 在高兴的时候，也应该看到危机，举国体制不是万能的 这次比赛中三大球的集体失声，特别是三大球中的旗帜中国女排居然败于日本，是我无论如何也不能接受的现实。看看现在，韩国队、日本队的男子足球国奥队一个拿了第三，一个拿了第四；韩国队、日本队的女排也是一个第三，一个第四。日本人的女子足球已经拿了世界杯的冠军，并在本届奥运会上拿了第二。特别让吃惊的是，日本人的男子4*100米自由游接力拿了银牌，力压澳大利亚、荷兰、；日本人的男子4*100米接力，拿了第五名，他后面的还是荷兰、澳大利亚、加拿大。说明，日本人的男子在4*100米接力中已经不是敬陪末座的可有可无的存在了。而中国队呢？难怪这次奥运会之后，媒体集体对举国体制所吐槽，这并不是毫无意义的。我个人认为，把三大球的联赛从小学就开展开，赢得冠军的球队可以有机会上重点高中，重点大学。而这一点，对于那些农民工的子弟来说也许是一条他们可以进入城市的路。
现在的体育课，从我上初中时，就已经是被疏忽的对象了。现在的小朋友，因为学校担心小朋友在学校受伤，所以下课时，有的学校小朋友都已经不可以去操场上玩了，这样的群众基础，哪里可以出现三大球的发展。
家园 举国体制的关键是目标管理，以及目标的设定 譬如游泳，官员的政绩（金牌）和家长的意愿（孩子身体好）能结合到一起，结果就是仅仅二百多万人口的杭州就能出两个奥运冠军。另一方面，一个横渡钱塘江的活动，每年都能有上千人，甚至两千余人参加，说明群众基础和竞技体育成绩的良性关系。
三大球，甚至所有的运动项目，都决不能宣传什么出人头地当冠军当明星，中国不是底层民不聊生的南美国家，我们的孩子有的是发展的机会，哪个不比当明星靠谱得多。就像那么多舞蹈、器乐、声乐的培训班，又有多少是说要孩子去做舞蹈家歌唱家的呢？
举国体制下，资源不是问题，目标和考核标准的设定，基本上就决定了成败。三大球这样的项目，对孩子的体质、意志、团队精神，都是极好的。但是在现在一切看比赛成绩的指挥棒下，根本不会有几个家长乐于将孩子推上球场的，没有广泛的群众基础，也就不会有好的成绩，然后就是不择手段地追求成绩和群众基础进一步萎缩的恶性循环。
以普及率，譬如中小学联赛的场次来考核地方体育和教育部门，应该会比现在的纯看全运会成绩好的多了。
家园 说明举国体制贯彻的还不彻底 为什么中国女排会输给日本？因为日本在举国体制上后来居上了！！！
在体育上，举国体制要回到以前的力度上。相信你是同意这个观点的。
家园 日本的排球和足球的进步，是由于他们极为广泛的运动开展。 日本的三大球的进步，是由于他们极为广泛的运动开展。日本有高中，大学，职业三级联赛，每一级都可以为上一级输送人才。徐阳在黄健翔的节目里说，他们三、四十岁的前国脚去日本跟人家大学队踢，2：6惨败，他说感觉如跟巴萨踢球似的，他连球也碰不上，有劲没处使的感觉。虽说他们有岁数上的差距，但是前国脚跟大学队有如此大的差距，就可以理解为什么日本国奥队可以进前四。
而中国的选材是，看小朋友的骨龄，有好可能长的很高就去培养。而一旦小朋友进入运动队，他就脱离了一个普通孩子的成长轨迹，如果他不能出成绩，之后的生活就会比较没有出路。在独生子女的情形下，不难理解为什么家长不支持孩子去进运动队。这就极大的限制了中国国家队的选材。而三大球需要大量的投入，而产生金牌不确定，所以省级体育机关宁可把钱投在那些个人项目上，造成中国集体项目的全面滑坡。如果您多看一些关于中国三大球的报导，您就会知道，无论是女排还是男、女篮，甚至是当年我们轻轻松松就能赢日本的女足现在也沦落得跟男足一样了，我们中国全都面临后继乏人的窘境。这绝不能用90后的孩子素质不如80年代的孩子作为解释。
至于您说的国家队集训，那并不是举国体制的精粹。甚至美国跳水队在奥运会开始之前也进行了国家队的集训，结果您看？男台的冠军是美国鲍迪亚。中国的举国体制不合理的地方是，他把金牌与地方政绩挂勾，而没有进行全面的运动开展，这种方法，对于游泳或者有效，但是对于三大球这样的集体项目就不行了。
现在学校对于开展体育活动十分怵，无它，如果孩子一受伤，家长会大量的索赔，而且体育对于考大学无用。然而，三大球运动不但可以提高孩子的体质，而且也锻炼了孩子的团队合作，甚至是挫折教育。如果在区三大球冠军队的成员可以进市重点高中，高中三大球冠军队的成员可以进重点大学，相信一定会有家长同意自己的孩子进行训练的。特别是那些农民工的孩子们，如果他们有运动天份，相信一定会有城市学校愿意特招他们入校学习的。中国的举国体制，在我们的优势项目上，不妨维持，而在三大球这样的集体项目上，我们应该学习美国的那种校园体育的方式，如果日本人可以做到，中国人一定可以做得更好
家园 其实现在去运动队出路并不会太差 大部分项目在进省队之前都是真正的业余选手，这时候是不允许放弃学业的。你如果有能力进了省队成为专业运动员，会签订一个详细的合同，能进一步进国家队当然最好，半途而废的基本都会报送去读大学，而且是211大学，所以其实出路并不错，不会比同龄的普通孩子差。
现在家长不支持孩子搞体育，主要还是不忍心小孩吃苦受累，这条路太艰辛，而且成功的概率如此之低。
PS:踢足球的不在此列，我不了解已经职业化的中国足球是如何培养下一代，也很难相信各个俱乐部的能力可以解决小孩的出路问题。
家园 从您说的就可以看出省体育对于开展三大球的困难有多大。 从您说的就可以看出省体育对于开展三大球的困难有多大。比如说，搞一支足球队最少也要有二三十个人吧，如果再加上年纪的阶梯队，那个数目也就很惊人了。如果一个省要建三大球六支这样的队，真的每一个运动员都要提供很好的待遇，那个费用一定是很可观。而且就算这样的投入了，也不一定能够向国家队输送几个队员，就算输送了队员，那届国家队也不一定可以拿金牌。所以在目前一切向着金牌的前提下，当然是砍掉三大球队的投入，把钱投到可以出成绩的个人天才身上，投入产出比会更加丰厚吧。于是中国的三大球队的国家队就面临没有人可以选的窘境。
黄健翔在他的节目说，有一次全运会，突然广西参加男子曲棍球队的比赛，于是所有人都很奇怪。结果比赛一开始，原来是广西男子篮球队客串的。因为广西男子篮球队不可能进前八拿积分，而男子曲棍球队只有七支球队参加，就算是最后一名，也可以拿到第七名的积分。在全运会的前提下，可以扭曲至此。想想那些被迫客串的男篮运动员，他们的心情又是怎样，我个人以为，那是对于自己最引以为豪的部分予以毁灭的羞辱吧。他们还会努力吗？
而如果如美国那样，由高中联赛，大学联赛，职业联赛这样的三级联赛，压力就不在省队上，而更加广阔群众基础，也更利于多样化的球员的出现。现在这样根据骨龄等一些客观数据去选材，一定会漏掉如邓亚萍这样的天才吧。而对于家长来说，就如同上面的老驴说的，那些去学乐器、声乐的未必是为了成明星，但是高考加分一定是他们的最大动力。就说我的小外甥，学琴这些年花了有三十多万，考到钢琴九级，可是要考到十级才会加分。如果那些家境普通的学生，可以通过在学校参加三大球队比赛获得加分，为什么不呢？在中国，我个人以为，如果要想要在青少年间推广什么，高考加分绝对是一个大杀器，无往不利。
至于您说的出路问题，如果有更多的学生参加三大球的活动，从小学到大学，到社区的俱乐部，只要这个运动的市场足够大，一定会给他们一份稳定的工作，而不需要一个政府的承诺。而且，有很多教练虽然本人并不是最好的运动员，却是一个很成功的教练。
家园 世界排球联赛在日本举行的那段 有一年中国队去比赛，训练快结束的时候来了两个清洁工。看中国队的训练还在继续无法打扫，两人也拿了个排球在旁边先打着玩。当时中国队教练很震撼：一看就是练过的。
- 复 举国体制又如何?
家园 问题是这不过是举国搞金牌! 与体育无关，这些费用有多少是用来提高国民的身体素质了？？我看不多!而且多年以来（超过30年了）从小学开始就在年龄上作假！其核心就是争取所谓荣誉！
家园 举国体制又不是只搞金牌 能只把钱用在金牌选手上那简直太牛了。大多数项目都是从小开始训练的，那时候就能看出谁能拿金牌？必须靠广种薄收。杭州能出孙杨和叶诗文，要教会多少小孩游泳你知道么？这就不算提高国民身体素质了？
我小时候在体校练过游泳，怎么样筛选淘汰我还是有点体会的。绝大多数人练半年到一年就不会再练了，但这是很好普及，不影响学业，而且完全免费。问题就是这样的免费训练机会，我那时候还往往报名不满，你说这情况怪谁？
家园 日本此次史无前例的38块奖牌，靠的也是举国体制 昨天NHK报道了，此次伦敦奥林匹克取得38块奖牌，靠的就是举国体制获得的结果。
介绍了日本击剑团体银牌团队在国家集训中心集训的情形，并且将推广此法，在下届巴西奥林匹克上获得更多奖牌。
所以，不要凡是中国就一概否定。尤其是你是个中国人时，就应该有做中国人的自尊！不要妄自菲薄。
通宝推：冰雪迎梅,赫然,
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