主题：【原创】从中国所得金牌的分析看出：并没有什么举国体制 -- 天煞穆珏
家园 【原创】从中国所得金牌的分析看出：并没有什么举国体制 举国体制，顾名思义让人以为中国的体育人才从小到大都是国家全包的，包训练，包医疗，退役了包读书等等，总之就是一切国家出钱全包，运动员们只需要全心全意参加训练，为国争光就好了。
四年一届的奥运会，举国体制这四个字总是会在中国的各种媒体当中出现，不可否认的是，中国在三十年前，或者说在二十年前都是举国体制的，而且并不局限于体育，所有行业基本上都是举国体制。学校是公办，毕业包分配，结婚有分房，人手一本公费医疗证等等。后来陆续各个行业都不再是举国体制了，只有体育似乎在人们的映像中一直是举国体制，所以一直以来深受中国公知派的诟病。俺也曾经想当然的认为中国的体育一直都是举国体制，而且也支持这种国家出钱全包，运动员只需要专心一意的训练就好的举国体制。但是看了2012年8月16日星期四出版的《环球人物》，我才知道绝大多数中国人都像俺一样想当然了，中国体育走到现在，根本不存在那种想当然的举国体制，至少可以说，现在的体育机制是一种不完全的举国体制。
先来看一看这届伦敦奥运会中国的金牌情况：
女子金牌
1金：女子10米气步枪，易思玲，湖南郴州桂阳县人。
2金：举重女子48Kg，王明娟，湖南江永县，瑶族人。
4金：女子400米个人混合泳，叶诗文，浙江杭州人。
12金：女子200米个人混合泳，叶诗文。
5金：女子10米气手枪，郭文珺，陕西省西安人。
6金：女子双人3米跳板，何姿，广西南宁人；吴敏霞，上海人。
30金：女子单人3米跳板，吴敏霞，上海人。
8金：举重女子58Kg，李雪英，河南郑州人。
10金：女子双人10米跳台，陈若琳，江苏南通人；汪皓，天津人。武汉培养。
15金：乒乓球女子单打，李晓霞，辽宁鞍山人。
34金：乒乓球女子团体，李晓霞，丁宁，黑龙江大庆市人；郭跃，辽宁鞍山人。
17金：女子200米蝶泳，焦刘洋，黑龙江哈尔滨人。
21金：羽毛球女子单打，李雪芮，重庆大渡口人。
22金：羽毛球女子双打，田卿, 湖南安化人；赵芸蕾，湖北宜昌人。
25金：女子重剑团体，李娜, 辽宁丹东人；骆晓娟, 江苏省大丰市万盈镇人；孙玉洁, 辽宁鞍山人；许安琪，江苏南京人。
29金：举重女子+75kg，周璐璐，山东省烟台市牟平区大窑镇西吕村人。
31金：帆船女子单人艇激光镭迪尔级，徐莉佳，上海人。
33金：女子平衡木，邓琳琳，安徽阜阳农民家庭。
36金：跆拳道女子49公斤级，吴静钰，江西景德镇人。
37金：女子10米台，陈若琳，江苏南通人。
混合比赛
20金：羽毛球混合双打，张楠，北京人；赵芸蕾，湖北宜昌人。
男子金牌
3金：男子400米自由泳，孙杨，浙江杭州人。
24金：男子1500米自由泳， 孙杨。
7金：双人10米跳台。曹缘，北京人；张雁全，广东潮州人。
9金：体操男子团体，陈一冰，天津人，祖籍山东省庆云县。邹凯，四川泸州人。郭伟阳，祖籍广东汕头，在云南省玉溪市出生。张成龙，山东省淄博人；冯喆，四川成都人。
32金：体操双杠，冯喆。
11金：男子花剑个人，雷声，天津人；六岁到广州，家境殷实。
13金：男子69公斤级举重，林清峰，福建厦门人。
14金：男子双人3米跳板。 罗玉通，广东惠州人；秦凯，陕西西安人。
16金：举重 男子77kg，吕小军，湖北潜江人。
18金：乒乓球 男子单打，张继科，山东青岛人。
35金：乒乓球男子团体，张继科、马龙，辽宁鞍山人；王皓，吉林长春人。
19金：男了蹦床，董栋，河南省淅川县荆紫关镇人。河南体操队解散后转入山西改练蹦床。
23金：男子20公里竞走，陈定，云南保山龙陵县镇安镇人。
27金：男子自由体操，邹凯，四川泸州人。
26金： 羽毛球男子单打，林丹，福建龙岩上杭人。
28金：羽毛球男子双打。蔡赟，江苏苏州人；傅海峰，广东揭阳人。
38金：男子49公斤级拳击，邹市明，贵州省遵义市绥阳县人。
分析一：女子获得金牌情况：20.5枚。男子17.5枚。可以说金牌基本上是男女持平，摆脱了过去中国体育军团阴盛阳衰的现象。
分析二：我们国家的体育在田径方面是差距非常大的。即使是陈定拿到竞走金牌，也不能说明这么多年来田径方面有进步。因为在竞走方面中国在过去的奥运会上是有拿过金牌的，虽然是女子，但这个项目本身具有一定的实力。
至于刘翔，我个人认为他和从前的跳高名将朱建华一样，是一个天才型的运动员。他退役之后，5到10年之内都不太可能有第二个选手可以在110米栏为中国添加奥运会金牌。所以争论他在奥运会上跑与不跑，其实没有多大意义。很显然，他不跑，也无人可替，不像乒乓球和羽毛球这类成熟运动，你不打自有后来人顶替你。很有意思的是，刘翔和朱建华均来自上海，或许田径中心要多在上海寻找一下这类天才型的运动员了。中国这么大，人这么多，偶尔出一些天才型的运动员还是有机会的，所以刘翔的成功并不能代表中国田径的整体水平。
不过可以同病相怜的是，亚洲国家基本上在田径方面都不出彩。而战乱频生的阿拉伯诸国就更不用说了，没有一枚金牌入帐。只有伊朗获得一枚举重，三枚摔跤金牌，可惜伊朗人不能算阿拉伯人呢。以非洲的11枚金牌对比西亚诸国，就可知战争对一个地区，一个国家的打击和摧毀是多么可怕。
分析三：中国号称有56个民族，可是这38金当中，只有一名运动员是少数民族，那就是王明娟，出生湖南江永县，瑶族人。少数民族大省：内蒙古，新疆，西藏没有一名选手。而在朝鲜族聚居最多的吉林，只有王皓是吉林人，但是很显然，他不是朝鲜族同胞。最新的人口普查中，我国朝鲜族总人口为1830929人。吉林省的朝鲜族人口最多，人口超过100万。韩国的射箭队，尤其是女团比赛，连续七届蝉联奥运会冠军，而中国则是千年老二。我查了一下我国这几位运动员，只有程明是吉林人，但看她的名字，多半也是汉族。这一切只能说明一个问题，中国政府太忽视对少数民族运动员的培养。而为什么会忽视呢？除了很多其他的原因之外，其实有一个显而易见的原因就在于：现在中国的体育不是举国体制。
要说明这个问题，先来看看各位金牌运动员的家乡在何处吧。
叶诗文，浙江杭州人。
孙杨，浙江杭州人。
张楠，北京人。
曹缘，北京人。
陈一冰，天津人。
吴敏霞，上海人。
徐莉佳，上海人。
张雁全，广东潮州人。
罗玉通，广东惠州人。
傅海峰，广东揭阳人。
雷声，六岁到广东广州，家境殷实。
陈若琳，江苏南通人。
骆晓娟, 江苏省大丰市万盈镇人。
许安琪，江苏南京人。
蔡赟，江苏苏州人。
林清峰，福建厦门人。
林丹，福建龙岩上杭人。
周璐璐，山东省烟台市牟平区大窑镇西吕村人。
张成龙，山东省淄博人。
张继科，山东青岛人。
李晓霞，辽宁鞍山人。
郭跃，辽宁鞍山人。
孙玉洁, 辽宁鞍山人。
马龙，辽宁鞍山人。
李娜, 辽宁丹东人。
易思玲，湖南郴州桂阳县人。
王明娟，湖南江永县，瑶族人。
田卿, 湖南安化人。
赵芸蕾，湖北宜昌人。
吕小军，湖北潜江人。
汪皓，天津人，湖北武汉培养。
郭文珺，陕西西安人。
秦凯，陕西西安人。
李雪英，河南舞钢人。
董栋，河南省淅川县荆紫关镇人，山西培养。
丁宁，黑龙江大庆市人。
焦刘洋，黑龙江哈尔滨人。
邹凯，四川泸州人。
冯喆，四川成都人。
李雪芮，重庆大渡口人。
郭伟阳，在云南省玉溪市出生。
陈定，云南保山龙陵县镇安镇人。
吴静钰，江西景德镇人。
何姿，广西南宁人。
王皓，吉林长春人。
邹市明，贵州省遵义市绥阳县人。
邓琳琳，安徽阜阳农民家庭。
从这个家乡分布情况可以看到，基本上金牌运动员产生在经济比较好的东南沿海地区和有一定经济基础的中原地区、东三省地区。西部省份产出的金牌运动员极少。如果体育是中国目前为止，唯一尚存的举国体制，那么各省的运动员培养资金大体应该差不多，尤其是基层体校的资金应该差不多。有差别的应该是在省级，到国家级基本上就肯定是国家全包了。但实际产出的情况说明不是这样的，西部省份的体育发展并没有得到所谓举国体制的支持。这足以说明中国现在的运动员培养，主要是靠地方、各省的经济力量在支持，落实到个人，其实是靠运动员的家庭在支持。总之无论怎么讲，中央对西部各省，对少数民族运动员的扶持太少太少，这是很不公平的。
可以看一看具体的例子：
易思玲：2004年被湖南省体校选去，但没多久她就想去打工。因为她的家庭无法负担高昂的装备和训练费用。最后是因为广东珠海市射击队承诺解决她的训练和生活费用，她才得以进入广东省一线队，进而进入国家队。
易思玲进入湖南省体校的训练费用，甚至装备都还要自己出，哪来的举国体制？
吕小军：作为一个普通的农村家庭，吕小军的训练费用和一家人的生计全部靠种地。一家人生活难以为继时，吕小军萌生放弃训练的念头，2001年，他离开省举重队，去跟叔叔跑运输。后被教训劝回，父母咬紧牙关支持，不惜借钱。直到国家开始实施农村税费改革，家人的生活才渐宽裕，吕小军也于2003年进入国家队。
吕小军也是进入了省体重队，可是训练费用依然是自己家里出的。那些公知们总是叫嚣说金牌战略浪费了纳税人的钱，你们睁开眼看看，吕小军浪费了你们这些‘纳税人’几分钱？
陈定：我们从没想过要获什么奖，就是想让他能出去挣口饭吃——陈定的父亲陈保凡说。2004年，陈定在训练中腰部受伤，本来就不富裕的家庭无力承受治疗费用，一度打算让他放弃。2007年，深圳体工队要走了他，也成就了他。
陈定在训练中受伤，医药费要家里自己出，显示出中国运动员伤病医疗保险的严重缺失，这算哪门子举国体制？2004年，中国建国都多久了？运动员伤病医疗保险是体育运动中不可缺少的一环，运动员从基层正式入队训练的第一天起，国家就应该为他们支付相应的医疗费用，这才是举国体制。在资本主义国家，这些自然就是由保险公司来承担，总之不论是由国家还是由公司来承担，有医疗保险跟随的体育机制，才是一个成熟的机制！不知道过了这么多年，中国的体育健儿们，从基层到国家队，是不是都有了运动医疗保险？如果没有，那么体育总局应该好好反省。
公平的说，中国体育健儿所花的相当部分训练费用确实是国家出的。但是在基层很多时候要靠家庭的付出，而在一些相对贫穷的省，即使到了省一级的运动队，训练费用还得靠家庭的支持。如果公知们所说中国体育的‘培养费用天价’是真实的话，那么就要很严肃和认真的问一问，这些钱到底花在何处？
如果体育总局确实有向各省市按规定拨款，而这些规定更是真正的举国体制式的全包，那么为何还会出现易思玲，吕小军的遭遇？这就有可能不是总局出了问题，而是地方体育培养出了问题。这不仅让人想到中国的九年义务制教育当中出现的事情。九年义务制教育是包括初中的，但是在前几年广州地区的相当一部分重点中学纷纷关闭自己的初中部，然后又拿出学校牌子与民营企业合办所谓的民办初中，三年初中学习，几万几万的收，分文不少。那国家拨下来的义务教育款用在何处啦？
总之一句话，如果中国到目前为止，确实是举国体制的话，易思玲，吕小军，陈定出现的问题，要么是总局的责任，要么是地方的责任。如果总局和地方都没有责任，都是对的，那就只能证明中国的运动员培养不存在什么举国体制，只有进入国家队才有保障的话，那么全世界各国运动员基本上都有此待遇。
反正到了国家队，不是国家出钱就是商家出钱，还需要自己出钱的是少之又少。
以上的分析没有什么数据支持，也不了解目前为止全国各类体育培训的具体情况，纯粹是望文推测，如有不确请各位体育界人士见谅。说说这届奥运会的其他事吧。
关于这届奥运会，英国人各种恶心的事就不说了。如果一个国家对自己的对手不友好，那么这个国家要怎么玩阴谋诡计都是很自然的，而被算计的国家堂堂正正的去反驳，去申诉，甚至针锋相对的去指出对方的错误和低劣，这样的表现才是正常的，很可惜新华体育给国人看到是奴颜婢膝和不可理喻。
对于中国的‘养狼’计划不甚了解。但我想美国人即使在游泳上占据绝对的统治地位，他们肯定也没想过搞什么养狼计划。牙买加人在短跑项目上的垄断地位也不会促使他们搞什么养狼计划。韩国人在射箭上绝对的垄断地位，也不会促使他们放水一块金牌给中国。所以只能说中国的所谓‘养狼’计划，还是因为中国不敢直面不公平的世界，不敢主动去改变不公平的规则，只想着委曲求全，靠曲线救国来保有不被‘国际大家庭’抛弃的可怜地位。乒乓球全包揽，洋人不忿要开除出奥运会？羽毛球全包揽，洋人不忿要开除出奥运会？这样的想法除了显得中国可怜无知无能之外，其实是否也有轻贱其他国家从事这些运动的运动员尊严之嫌？中国优势项目都开除出奥运会，到底是中国的损失，还是奥运会的笑话？各国体育人才之间互相交流在二十一世纪已经很平常，但刻意搞出一个‘养狼’计划，就真的太匪夷所思了，中国领导人的脑回路实在有异于常人。
这届奥运会，其实可以看到有些运动员并不是那么期待的。在中国我估计也有极个别运动员是这样的心情。其实在一个和平的年代，有极个别的人就是把自己看得重一些，这也可以理解，毕竟极个别人不会影响大局。这样的运动员自己能闯出一片天空，能改变自己的命运也是一件好事。但是正所谓把‘上帝的归于上帝，凯撒的归于凯撒’，既然有个别运动员注重的是自身利益，体育总局就不能势利眼，硬把国家荣耀塞给这类人，作出令一心想着为国家奉献青春，为国家争夺荣誉和金牌的运动员来说，有失厚道，令人齿冷的事情来。
现在的运动员当中，有很多是一边训练一边读书的，雷声就是例子。不过大多数运动员可能都是等退役了才去上学读书。到底孰好孰坏，应该是运动员们，教练员们最有发言权，希望决策者们不要一刀切，不要搞非此即彼的事情。有时候两条路并行也不是坏事，适合全力训练的就让他们全力训练，适合边读书边训练的，就让他们边读书边训练。还是这句话最合适：“上帝的归于上帝，凯撒的归于凯撒”。
最后，想说，看中国乒乓球队，羽毛球队把对手打得满地找牙，真的很爽。如果有中国人不爽，就去角落咬指甲。但是不要再说“看腻了，还是让乒乓球退出奥运会”这样的混帐话。
小心藏獒追着你咬，哈哈！
通宝推：flux,梓童,scanning,南山南,家园 林丹的《直到世界的尽头》 我们国家现在有个性的人果然是越来越多了。
感觉林丹爱两个人：谢杏芳，鲍春来。敬一个人：汤仙虎。
其他的，就只有天知道了。
个人的感受：有些事和人，是只适合在电视机里看的。
唯一希望的，是中国人的个性不要压倒中国人的共性。
无受想行识，无眼耳鼻舌身意，无色声香味触法，无眼界，乃至无意识界。无无明，亦无无明尽，乃至无老死，亦无老死尽。无苦集灭道，无智亦无得。以无所得故，菩提萨埵，依般若波罗蜜多故，心无罣碍，无罣碍故，无有恐怖，远离颠倒梦想，究竟涅磐。
家园 羽毛球绝对不可能退出 羽联就在伦敦，羽毛球的英文名就是伦敦的一个地名也就是羽联的所在——伯明顿
家园 举国体制本来就很扯。 就拿李永波那个队，一年上千万的公司赞助，他那个完全就是经纪公司制度了，非常商业化的打造明星的体系。
其他的也一样，只不过有的项目拉的赞助少，比如女子跆拳道这种。
其实有啥举国体制啊，小时候我们都还是国企的时候，企业拿钱办运动会，打出冠军了就出个厂队（偶尔厂里特别牛逼的高中生子弟可可以进厂队替补），附近几个厂也出个厂队，然后大家到市里和其他厂区、市里各单位、市体校的打联赛，出来的整个市队（一般市体校的就是市队，厂里的这帮工人学生什么的完全不是对手；一般练球的工人是照常发工资的，不能扣，而且有打球的特殊的假条），去省上打。然后省队再去全国打。
这不就是各种公知幻想的啥啥制度么。
以前中国足球还不算烂的时候靠的就是这个，一直出不去成绩一是别人黑我们，二是再怎么有牛逼体系也还不专业，需要有真正专业的联赛，而不是把这个底层体系彻底摧毁。现在可倒好，因为仇恨共产党而批判体制，推倒所有系统。
如果要反所谓的子虚乌有的举国体制，那就搞以前的这套。我看公知们会更恨。
家园 实话实说，现在的举国体制是畸形的 比如足球改革的根本原因其实是南巡以后国家财政收入降低无法再担负足球这样投入大见效慢成绩差的项目，于是各地体育系统纷纷借改革之名砍包袱了
家园 楼主的逻辑有些奇怪 楼主只是在说有些运动员为了训练也花了钱，但没有说政府是否投了钱。显然我国是为竞技体育投了巨资，你可以查一下体育总局和各地方体育局的预决算报告。
政府的钱就是全民的钱，全民有权利了解并决定政府财政资金的投向，竞技体育也不例外。
众所周知，我国现有的竞技体育是以奥运为核心，以金牌为目的，说句大白话，就是政府拿全民的钱，换回奥运金牌，然后博取大家高兴。政府替大家决定，集体消费，千金买笑。
但是个人的消费偏好显然是不一样的，自然会有人不愿花这钱买金牌，那么这些人的意愿是不是荒谬、不合理的？显然不是。如果不荒谬，那么表达出来完全就应该是理直气壮的。
个人偏好不同，必然会造成有些人喜欢掏这钱，有人不喜欢掏这钱，那么如何调和这个矛盾？一是体育市场化，谁喜欢谁掏钱。二是全民通过民主决议，少数服从多数，授权给政府，由政府统一收钱，然后买金牌。很显然，少数人是被迫掏了不想花的钱，但是一，他们的人格不会因为他们的反对意见被污损，二，到下一个投票期，他们可以争取多数，不再掏这个钱。
通宝推：GPRS,家园 你的逻辑有些奇怪 按你的逻辑，什么事都市场化，或者来个全民投票？
- 复 你的逻辑有些奇怪
家园 我想讨论的就是是谁、用什么方式来埋单。 很简单，金牌是需要金钱投入的。那么掏钱的显然应该有权利了解钱是如何花的，有表达是否满意的权利，同时有权利决定以后是否还投入。
在市场化下，个人就可以做出决断。喜欢，就直接买票，看电视等（间接购买）。不喜欢，就根本不花钱，不关心,就完了。
如果需要借助政府这个中介，政府是需要体现全民的意志，得到全民的授权，才能花这钱。如何体现全民的意志，得到全民的授权，一般就是经过代议机构的民主决议，少数服从多数。即使是多数同意花钱争金牌，那么少数不同意的也没任何过错，都是表达了自己的意志，他们所承担的责任也是一样的，都是要掏钱的。
家园 有许多东西都是政府出面买单的。 比如说国道、路灯、海监船、国防费用。
家园 哈哈,自己有出钱就不是举国体制? 国家拨款多,很多也是养体育官员,不只运动员教练员
家园 如果这样，全世界都是举国体制，那就没必要专门针对中国了！ 尤其是每隔四年，公知们就大喷特喷的，那就没有意义了吗。我期望的举国体制就是全包型，我个人认为大多数国人也是这样认知的，如果到省一级还要自己出钱，那么就是市场决定，跟现在的大学一样，现在经营大学谁还说是举国体制？而且还在批教育系统过份市场化。
如果不是举国体制，那么公知们就应闭嘴，如果是举国体制，国家就应真切的做到，做全。
我的意见不过如此，可没有去辩论细节的兴致。
家园 我侄女是去年被江苏排球队选走的， 之前的在市里训练都是要交费的，就象小孩子学的各种兴趣班一样，自己花钱跟教练学。还得是好教练，跟省队有关系的，一年组织一次挑选，有发展潜力的才能被选走。
之前，我这侄女学过游泳，不过没什么突出成绩，然后因为个子高，被推荐跟了另一个教练学排球的。
不过到了省队就不一样了，什么都包了，还每月发600零花钱，才十四岁吗，只是梯队的，很不错了。
家园 拿奖牌说事儿感觉老美在白人中算是比较弱的吧 拿牌的项目主要也就是田径游泳。平常那么多爱运动的，大街上一队一队骑自行车的，家家一个kayak,湖里那么多帆船帆板也没培养出几个拿牌的来。
家园 天天都有人射击，还是打的活动靶，也没打出多少金牌 什么烂国家
家园 公知们叫嚣的体育体制改革有点类似过去的经济体制改革 一群人嚷嚷着要与国际接轨，实质是用资本主义（市场体制）替代原有的社会主义（举国体制，姑且这么叫）。一开始只说资本主义（市场体制）如何如何好，决口不提其弊端。等种种弊端显现时，又推说是对社会主义（举国体制）的改革不彻底造成的，改革中遇到的问题要依靠深化改革来解决。一轮一轮的深化改革下来，直到最后变成彻底的资本主义（市场体制）。
比如让全国人民闹心的足球：黄健翔的微博：
完全同意！足球的失败，原因是多方面的，但是如果想把足球的失败归咎于职业化改革，以此证明举国体制优越，简直是笑话。◆◆@真实的卢元镇 ： 中国足球可以成为拒绝改革的借口吗？90年代，足球屡战屡败，屡败屡战，实在混不下去，才被选定为体育改革的突破口。职业足球的不成功不在于这种体制本身，而在于改革的不彻底性，亦官亦商的糊涂体制注定要失败。被球迷喊下课的，以及最终被抓起来的，多是举国体制派进去监管的官员。不是十分吊诡吗？