主题：关于朱镕基的一点基本面，续前贴 -- 小楼
家园 每个人都应该知道，全球经济是个封闭体系的经济循环 这个循环已经进行了几千年了，看来是饮鸩止渴了几千年了，而且还将继续饮鸩止渴下去。
至于这个例子
国企的问题在于国企的产品只能够体内循环，也就是今天我给了出租车司机20元，然后他吃了两餐饭用掉20元，卖快餐的通过房租的方式把这20元又流入国企出租门面的租金，最后这20元通过计划划拨的方式又回到我的口袋，有个屁用！自己骗自己，骗来骗去都是骗的接近十亿农民的血汗！在这个循环中，“我”到达了目的地，司机吃到了饭，卖饭的支付了租金，不是正常的经济过程吗？不知道没个屁用的循环是什么样的？
家园 经济要体内与体外循环相结合 试想一下，美国不再向全世界发行美元、中国沙特不再购买美债、美国放弃海外市场并且对外出口越来越少、美国不购买海外各种资源（包括石油），那么世界第一GDP强国会变得怎么样？？？
现在的事实是，美国仅仅是因为制造业下滑、出口不振（上面条件的1/4），就已经导致了美国非常严重的金融危机。
另外，在我国2002年经济起飞以前，其实我国工业还是不太行，说到底各位手里用的钱，大部分都是靠农民兄弟们挣出来的。这样低水平的经济体内循环顶多也就是窝里横一下，有些人还对此不以为然，这就是小楼同学对这20元钱的愤怒所在。
家园 河里现在有一批朱粉在为朱的各种政策辩护，比如那臭名昭著的 审计政策也有人辩护。
背后到底是什么原因呢？如此集中？
家园 什么叫封闭体系的体内循环？ 如原文所说：国企的问题在于国企的产品只能够体内循环，也就是今天我给了出租车司机20元，然后他吃了两餐饭用掉20元，卖快餐的通过房租的方式把这20元又流入国企出租门面的租金，最后这20元通过计划划拨的方式又回到我的口袋，有个屁用！自己骗自己，骗来骗去都是骗的接近十亿农民的血汗！
照我的理解，这根本就是一个正常的货币经济循环——20块的货币循环了一圈回到原处，在循环过程中产生并且消费掉了一系列的产品和服务（出租车，快餐）。车也坐了，快餐也吃了，恐怕不能用一句“有个屁用”就完全抹掉吧。
如果楼主的意思是说这20块钱的循环完全没有农民的参与特别是消费，从逻辑上看倒是完整的。可也不完全是事实。问题在于中国发展的过程是一个整体。建国前三十年比较接近楼主的意思，但是没有前三十年的基础，后面也不会有化肥，化纤工业的大发展。工业反哺农业不是简单的钱的问题。例如化纤工业，实际上大大改善了整个社会的穿着。虽然农民得到的实惠大不如城里人，但在收入没有增加的情况下衣着水平和过去却有了天壤之别。今天我们在网上看到扶贫的照片就会发现，即使是绝对贫困的农民也几乎见不到以前那种衣不蔽体的情况。直到目前为止，应该说中国在政策上对农民不公平甚至对不起农民的地方很多，但要是说农民完全没有在发展过程中受惠的话则不是事实。
家园 你在说什么？ 家园 体内循环前30年一直都有， 成绩也不能否定 问题出在以前30年的方式再循环下去，别说超英赶美，四小龙都追不上。就拿现在伊朗当例子， 人家有石油，人口也能称得起大国，平均教育水平也不错， 街上都是国产汽车，人均生活水平世界上也能排中位。除了被锁国，宗教封闭之外，怎么样都比中国好。 为什么城市失业率14.9，农村失业率反而是8%？是伊朗政府不想解决失业问题，明知道无业人口是茉莉花革命的火药桶，官僚却宁可失大家，也要顾小家，还乱印钞票导致通货膨胀。天下官僚都只会用一个方式犯傻，是不是。一个人走路掉坑里， 可能是这个人的问题。 一群人，前前后后都走上同样的路，都掉坑了， 恐怕就不是人性问题而是道路问题了。有没有拍脑袋想到，是不是应该强制人口从城市往农村迁移来减少失业率？能把这几百万人口流放还不造反的绝对是更邪恶的共产国家。
家园 前30年和后30年是一个连续过程 60年的时间，在一个十亿人口的国家基本全面实现工业化，没有什么方式能够一成不变的始终适用。所以调整是必然的。没有前三十年的资本积累，后三十年的所谓成就也是空中楼阁。所以前三十年的格局到了一定程度必须改变，但也不能因为这个就愤愤然的对前三十年破口大骂。另外，伊朗是政教合一的国家，说老实话，在你的文字里我完全看不到伊朗和中国有任何相似的地方，除了都有一个政府，都面临一些问题这些一般到不能再一般的“特点”。
说老实话我实在不是很理解你观点的逻辑。不过最后一句“是不是应该强制人口从城市往农村迁移来减少失业率？能把这几百万人口流放还不造反的绝对是更邪恶的共产国家。”，我猜是不是指知青上山下乡？对于这个问题我最近倒有点新的看法。我觉得根本问题还是中国当时的发展速度太快，结果在发展教育和资本积累上失去平衡。新中国在极短的时间里普及了基本教育，这是前所未有的成就。但问题在于资本积累速度远没有教育发展的快。受过教育的人很难甘心胼手胝足的从事原始的手工农业生产。但现实是高级的生产活动需要很高的人均资本或者说生产资料而中国就算是大肆对外掠夺也不见得能迅速积累出足够这么多人从事高级生产活动所需要的资本。现实是以有限的资本积累速度，不可能一下子容纳那么多受过教育的人全部从事高级一点的生产活动。当然在教育上少投入一些，保持一定文盲比例，多搞点精英教育，少搞点教育普及就没有这个问题了。可是相对而言，教育的发展对国家的告诉发展至关重要，我还是觉得只要能普及教育，宁可多付点代价。在这个前提下，组织这些受过基本教育的知识青年离开不可能提供足够“够档次”工作岗位的城市，到农村去，因陋就简，用他们所学的知识尽可能的提高农村的生产和文化水平，而不是在城市里无所事事变成不稳定因素，我觉得这差不多是在当时的现实条件下我能想象到最不坏的解决办法。考虑到教育普及程度和生产资料积累之间已经大大失衡的前提，这个政策必然会使很多人不满甚至造成不少悲剧。但综合来看，我还真看不出能有更好的解决这个失衡问题的手段。
通宝推：邻居大哥,二至,家园 我没有贬低前30年。 只是指出这个工业化困境是普世现象。 文化传承完全不同的文明都走到这个卡口，都得了一种病。你是把病根都推到文明和个人头上，还是真的用客观规律来分析，就是科学和伪科学之分了。
你一句应该，就要改变无数人的命运。这就是逆势，无数人追求改变自身命运的动力，翻山倒海可能不够，翻天覆地的能量可是不小。自觉下乡的城市青年不是没有。自觉扎根农村也可以举出例子。还有还专门往贫困地区跑的传教士。但有多少下乡青年会有这个传教士觉悟。有这个觉悟的又有多少能坚持这个信念？信念可不是凭空出来的，特别是牺牲自身利益的信念，正常人一个人是坚持不了多久的，要周围人不断互相肯定才能维持下来。周围人的信任崩溃的话，是会引起雪崩反应的。要是一个下乡青年受不了苦，想回来，可以进行思想教育。 十个想回来就是小团体了；成百上千就是潮流；百万基数就是革命了。逆势的事情不好做，反小团体要用行政手段，反潮流可是要整肃，反革命要什么我就不说了。逆势者都是极恶之人，相比之下愚民者反而显得温和友善了。
家园 既然是普世现象，给你看个老帖子：梁簌溟和知识青年上山下乡 梁簌溟和知识青年上山下乡
庄冬
梁簌溟和知识青年上山下乡其实没有什么关系。但是梁簌溟这个解放后敢于和毛主席在公开场合分庭抗礼的被誉为“中国最后一个大儒”的人有一次与毛主席被人们津津乐道的争论，那次争论的内容却是跟知识青年上山下乡有关系的。我来给大家慢慢道来。
虽然人们津津乐道梁簌溟跟毛主席的那次争论，人们却往往不注意他们争论的内容。梁簌溟对他跟毛主席的那次争论有一个详细得回忆，网上还可以找到他的手稿呢！大家可以去查看。
梁簌溟和毛主席争论的主要焦点是梁簌溟说的这一条：“还有其三，是我想着重点说出的。那就是农民问题或乡村问题，过去中国将近三十年的革命中，中共都是依靠农民而以乡村为根据地的。但自进入城市之后，工作重点转移于城市，从农民成长起来的干部亦都转入城市，乡村便不免空虚。特别是近几年来，城里的工人生活提高得快，而乡村的农民生活却依然很苦，所以各地乡下人都往城里（包括北京）跑，城里不能容，又赶他们回去，形成矛盾。有人说，如今工人的生活在九天，农民的生活在九地，有“九天九地”之差，这话值得引起注意。我们的建国运动如果忽略或遗漏了中国人民的大多数──农民，那是不相宜的。尤其中共之成为领导党，主要亦在过去依靠了农民，今天要是忽略了他们，人家会说你们进了城，嫌弃他们了。这一问题，望政府重视。”
毛主席即席讲话：“有人不同意我们的总路线，认为农民生活太苦，要求照顾农民。这大概是孔孟之徒施仁政的意思吧。然须知有大仁政小仁政者，照顾农民是小仁政，发展重工业，打美帝是大仁政。施小仁政而不施大仁政，便是帮助了美国人。有人竟班门弄斧，似乎我们共产党搞了几十年农民运动，还不了解农民?笑话！我们今天的政权基础，工人农民在根本利益上是一致的，这一基础是不容分裂，不容破坏的！”
这里我就不讨论这个“总路线”里包括很多的内容，其中就有一些人们恨之入骨的“大跃进”。但是，事实是很多人特别城里人是在这个“总路线”里得到了好处滴。
大家知道中国是一个农业国，中华人民共和国建国初期要发展工业就需要工人就必须发展城市。发展城市就需要扩大城市人口，而城市人口得来源只有农村。历史上世界各国发展工业时的城市人口也就是工人的来源是破了产的农民，其实是逼迫农民破产而成为工人的。因为工业化初期得城市生活并不像现在这样比农村生活好，那时候的工人的工作也非常苦，因此当时的农民是不愿意当工人的。
中共的发展工业或者叫发展城市的做法不是逼迫农民破产，而是像梁簌溟说的“城里的工人生活提高得快，而乡村的农民生活却依然很苦，所以各地乡下人都往城里（包括北京）跑”。可以说中共的发展工业人口的方法是人为的制造了城乡差别，也就是人们常说的城市和乡村之间的剪刀差。
在这个城乡差别或者叫剪刀差下得利的是城里人，而吃亏的是农村人。为此，梁簌溟指出“有人说，如今工人的生活在九天，农民的生活在九地，有“九天九地”之差，这话值得引起注意。”显然，毛主席不仅没有同意这个说法而且给予了严厉的批评。
因此，大家是否可以想象一下，如果毛主席同意了“如今工人的生活在九天，农民的生活在九地，有“九天九地”之差”这个说法，那么就会有措施来减小这个“九天九地”之差吧？那么，这样一来，城里人的生活就有可能会不如以前那么好了，准确地说就是城里人的生活就不会比农村人的生活好那么多了。
所以，由于事实是毛主席不仅没有同意这个说法而且给予了严厉的批评。因此，是不是可以认为正是因为毛主席没有同意这个说法，城里人相对农村人的“九天九地”之差生活水平差距得以保持了下来了呢？在中国人这个大家庭里，城里人是不是应该为了他们的相对农村人的“九天九地”之差生活水平而感谢毛主席呢？农村人是不是应该为了他们的相对城里人的“九天九地”之差生活水平而怨恨毛主席呢？
当然啦，今天中国的工业基础是当年的城里人直接贡献打下的。必须承认，中国城里人在短时期里为一个千年的农业国向工业化转化是作出了史无前例的成就的。但是有一利必又一弊。
“如今工人的生活在九天，农民的生活在九地，有“九天九地”之差”这个说法虽然有相当的刺激性，后来梁簌溟也检讨了自己的不小心。但是梁簌溟毕竟不是等闲之辈，他用了这么个有刺激性的说法还是应该有他的道理的，因为生活水平的差别往往会造成一些人的高人一等的感觉。这一点在后来的城里的知识青年上山下乡中就强烈地表现了出来。
为什么城里的知识青年不愿意上山下乡呢？
那还不是因为城里的生活比农村好吗？而且还不仅是好，事实上是好很多。用前面的说法就是城里生活相对农村生活有“九天九地”之差！因此城里的知识青年不愿意上山下乡。
当然啦，这些城里的知识青年就不管农村人是不是该生活在农村。他们也不会想到农村人是不是该跟他们一样跟政府闹事要公平。他们也不会想到农村人的力量比他们大的多得多。
自然就更不用说这些城里的知识青年是不会想到他们的相对农村人的“九天九地”之差生活水平是梁簌溟认为不妥和毛主席跟他争论保护了下来的啦。大家看看这些城里人是不是得了好处不感谢毛主席的提高城里的工人生活的政策，但是还不是吃了亏而是好处少了就恨毛主席的知识青年上山下乡的政策呢？
不管就是谁是谁非，反正梁簌溟和毛主席的争论还有知识青年上山下乡这一切都已经是几十年前得历史了。事实是城里人在梁簌溟和毛主席的争论中得到了好处和在知识青年上山下乡损失了一部分他们在梁簌溟和毛主席的争论中得到了的好处。
有一点知识的人们，有一点思想的人们，讲一点道理的人们，你们到底应该感谢谁？
你们到底应该恨谁呢？
有一点知识的人们，有一点思想的人们，讲一点道理的人们，如果你们是城里人的话，你们到底应该感谢谁？你们到底应该恨谁呢？
有一点知识的人们，有一点思想的人们，讲一点道理的人们，如果你们是农村人的话，你们到底应该感谢谁？你们到底应该恨谁呢？
如果没有知识，也没有思想，也不讲道理的人们就算啦。我不跟你们讨论问题。
通宝推：红军迷,
本帖一共被 3 帖 引用 (帖内工具实现)家园 还是不太懂你的逻辑 怎么就断定伊朗和中国得的是同一种病？即使是症状表现完全相同，也的先全面分析一下两国的症状是不是有相同的根源才好说是殊途同归吧。更何况在我看来伊朗和中国除了都面对某种困境意外还真说不上有什么类似的地方。
我也不明白你怎么就看出我把问题都归结到文明和个人头上的。其实我的想法并不复杂。前三十年是建立工业基础，是跟着别人走过的路在后面追。很多事情有先例可循，所以计划体制可以避免其他国家已经走过的弯路，一步到位，在当时的情况下是最合理最有效的方式。但其实前三十年也不是一成不变，在三十年的过程里早就自我调整过很多次了。只是在计划和市场上前三十年和后三十年有明显的区别，所以在讨论某些问题的时候可以这么简单的划分一下。
等到具有了相当的工业基础，面临的主要任务就是如何让这些工业能力充分发挥作用并且进一步发展。人类对经济运行规律的了解有限，远不如对如何建工厂造楼房了解得清楚，所以很难提前做出有效的计划。到这时候自然就需要从计划向市场转变。这种转变我认为是事物自然发展的规律，完全没有任何否定前三十年的意思。这就是我说前三十年和后三十年是一个连续过程的原因。
至于知青下乡，你认为是逆势，但我觉得其实是顺势，是现实条件无法解决问题而采取的临时手段。城市里大量出现无所事事的失业青年并没有在当时的中国出现。但现在已经有很多先例证明，社会上一旦出现大量青年无事可做对社会来说就是一场灾难。社会动荡，犯罪剧增。政府对此无动于衷最多会被说成无能，但倒不用背上“逆势”“极恶”的道德责任。反正无所事事的青年在街上互相殴斗，强奸，杀人，都不是政府的直接责任。但无论是社会还是这些青年本身所受到的伤害我看和上山下乡比起来恐怕只多不少。
我观点的逻辑其实非常实用，非常唯物。现实就是一下子多出来几十万受过基础教育的待业青年，但是客观规律决定了社会上远没有那么多机器和原料让每个人都成为工人。这就是一个10大于1的简单问题。不组织他们上山下乡就只能让他们留在城里混迹街头伤害社会也伤害自己。面对这个问题的时候我感到的不是那种“改变无数人命运”的自信与豪迈，相反，我体会到的是面对具体问题，在没有更好解决办法的时候所产生的无奈与无力。
通宝推：二至,洗心,