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主题:苍狼与白鹿4中的历史 -- 五藤高庆

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    • 家园 为了不沉底,有些感想写在这个帖子里,关于大航海时代

      大航海时代 我是从2代开始玩的

      大航海时代和光荣的其他历史游戏一样,有大量的历史人物作为背景登场,但是每一代都有所不同

      三代是标准史实,而四代是架空动漫(仅有少数历史人物的影子)。最有意思的是二代,二代的人物很多都是有历史背景的,但是因为二代本身的时间跨度没有那么大,所以很多人都是穿越性质的混合在一起

      最近介绍那个时代的历史书籍越来越多,我才逐渐能够把一些游戏里熟悉的人物,和历史原型对应起来

      完全对应的:四个国王——英国的亨利八世、西班牙的卡洛斯一世、葡萄牙的曼努埃尔一世和奥斯曼的苏莱曼一世

      几个地图绘制者:我能确证的有 阿姆斯特丹的墨卡托(但是历史上他不在阿姆斯特丹)、安特卫普的 贝拉尔德-约迪(此人名气不大,不知道为啥做进去了)、巴塞罗那的 里贝罗(西班牙葡萄牙 划分世界 的 托尔德西里亚斯条约,其中西班牙方的地图负责人就是这个里贝罗)

      马略卡岛上的 奥立弗斯,我没有找到对应人物

      基本上能对应的海盗:希尔顿雷斯(翻译问题,应该是希尔兹雷斯,就是巴巴罗萨海雷丁 之前的名字,雷斯是船长的意思),艾登雷斯(海雷丁的主要助手之一,福门特拉海战痛打西班牙舰队,我在介绍海雷丁的时候写过一点儿)

      这俩根据地在阿尔及尔,根据地在突尼斯的两个海盗吧,时间就不对了,沃尔格阿里和穆罕默德-夏洛克(西洛可)是1571年勒班多海战,土耳其舰队的左右两翼指挥官,其中沃尔格阿里是左翼,来自阿尔及尔海盗;穆罕默德-夏洛克(绰号来自西洛可风,来自撒哈拉的热风)是土军右翼,来自亚历山大的海盗,他战死了

      然后,热那亚的两个意大利海军:安德鲁多里亚大家都知道(意大利的桑普多里亚球队,得名就有一部分来自于他),是热那亚的海军雇佣兵头目,一度也是热那亚独裁者,他的侄孙 也是勒班多的 海军指挥官,正对着沃尔格阿里,差点被后者耍了

      另外一个 奥克斯巴里巴格 却不是热那亚人,他是威尼斯海军将领,勒班多的 海军指挥官,他对着穆罕默德-夏洛克,俩人一起战死,同归于尽,盐野七生写的相关故事,就以他为主角

      通宝推:白玉老虎,
      • 家园 大航海时代2 地理的时代特色

        还有时代特色 还有

        第一 没有德雷克海峡,火地岛和南极连在一起(因此从大西洋去太平洋只能钻弯弯曲曲的麦哲伦海峡),尽管其实德雷克时期,人们就发现火地岛南边其实还有很宽的海洋,并非连着南极伸出来的半岛(确实是世界上离南极洲最近的陆地),但是即使麦哲伦海峡的海情都很不适合帆船,遑论苦寒暴风的德雷克海峡,那一带基本上没有船只走,所以很多地图把火地岛和南极连着,也是事实。

        第二 大航海时代2 里面,东南亚的城市很少,除了澳门提前开埠之外,后来相当繁荣的望加锡、马辰、万鸦老(在大航海时代4里面都有)都没有,马尼拉是补给港。确实是按较早时代欧洲人的视野设计的,也许当时计划着 还出更多版的续集吧

        第三 大航海时代2 里,同样的 南美洲城市也是按 1520-30年代设计的,因此只有加勒比海一带港口较多,而秘鲁都是荒芜的地方,卡亚俄是补给港

        从大航海时代4 中比较少的历史点来看,荷兰已经独立、葡萄牙被西班牙兼并,大约是1580年前后的背景(当然有很多 剧情穿越)

      • 家园 大航海时代 地理相关,能否挖掘苏伊士运河

        点看全图

        据说有人能修改成 开凿苏伊士运河,不过我没有见到过,下面说一下 真实情况下、古代能否开凿苏伊士运河,答案是能,但是用处不大

        先说 苏伊士地峡开凿运河的方便之处:

        1 地中海和红海 海平面相差很少,一百公里落差可能不到一米,亦即 只要把两者之间凿开通道就可以通航

        2 中间有个大苦湖-小苦湖水系,而且 大苦湖水系和苏伊士湾之间 原本是有水道的(虽然很浅) 开凿的时候节省了很多人力

        然后是不便之处:

        1 当地缺水,很难支撑足够人力生存,以及运河运行需要的水量

        所以,不论是古代运河还是今天运河,都另有一条从尼罗河 过来的支流运河供水

        2 尼罗河会泛滥,古代这条运河总是淤积,然后尼罗河还会有枯水期,枯水期就反过来,海水倒灌(苦湖苦湖,自然也是盐度甚高的咸水湖)导致沿岸缺少淡水

        实际上,古代因为人力不足(当地无法支持),基本上是如图,利用 尼罗河支流和苦湖-苏伊士湾天然水道,勾连成勉强可以通行的水路(而不是如今天,又挖了北面一段 到塞得港)

        这样的 水路在古埃及(公元前七世纪)、波斯帝国时期(大流士一世疏通过)、罗马帝国时期还有阿拉伯大征服初期,都曾经使用过,但是都用不久 就被 淤积了

        另外,据说 摩西过红海,就是走过 苦湖-苏伊士湾那条水道,可见 是很浅的,要走海船,还是需要 人工开挖和疏通

        到公元1000年,当地地震,这条浅沟也堵塞了

        另外,埃及地区的 风向也很有意思,就是 常年刮北风——这对于尼罗河 水运 简直是天赐

        顺水而下不用帆、逆流而上就用一面帆(因为风向不变),也因此埃及地区的水路交通在古代是非常方便的

        但是对于红海北部就难堪了,从苏伊士向吉达港方向倒是好,基本上是顺风(偶尔也会有反向风),反过来就基本逆风——海船都吃水比较深、载重比较大,逆风航行很困难,再加上红海北部靠近苏伊士湾一带多浅滩,帆船就不合算了

        苏伊士运河的开掘,可谓恰逢好时机——当时 蒸汽船 开始全面取代帆船,任尔东南西北风

      • 家园 大航海时代2的地理相关 4,尸罗夫和根布龙 -- 有补充

        中东地区,除了 埃及的开罗港应该是苏伊士......而且历史上也不算重要,这个前面高庆的帖子里分析过了;麦加应该是其外港 吉达之外,还有两个有意思的 波斯湾港口:尸罗夫(设拉福)和根布龙

        我还真的玩过英文版,设拉福 对应的英文 还真是 Shiraz(设拉子),不过大家都知道 波斯历史名城 设拉子离大海远的很,在几乎和设拉子一个经度直线向南的海边,有个名字会混淆的历史港口:尸罗夫(Siraf)是中世纪波斯湾著名港口,位于伊朗布什尔省(Bushehr)南部村庄塔赫里(Tahiri)以西1.5英里处。在中世纪,驶往波斯湾的东方船只往往沿海岸线航行,驶入波斯湾后,大部分在北岸的尸罗夫港装卸货物,少部分继续向北航行,最后抵达处于两河流域河口的乌剌港(今伊拉克巴士拉附近)。波斯和阿拉伯帝国初期,尸罗夫一度是波斯与印度、中国进行海上贸易的重要中心之一。唐宋之际来华的波斯商旅,很多都是尸罗夫人,但是公元977年一场大地震,导致这个兴盛一时的古海港开始走向衰落;加上977年之后不久,波斯人白益王朝迅速衰落,而埃及法蒂玛朝兴起把商旅引向红海,导致尸罗夫一蹶不振,最终在13世纪初被彻底遗弃。

        此后,霍尔木兹海峡西端基什岛(Kish Is.)以及 今天阿巴斯港附近的霍尔木兹岛,又称贾伦岛,逐渐成为波斯湾的主要中转港口。马可波罗与郑和都到过霍尔木兹岛(中文称忽鲁谟斯),而此时尸罗夫港早已湮没无闻。

        根布龙在今天阿巴斯港的位置,大陆上。葡萄牙人东来,占领了霍尔木兹岛,控制了波斯湾的咽喉。1621-1622年间,萨法维王朝的阿巴斯大帝,在英国和荷兰联合舰队的支持下(当时英国和荷兰结盟以对抗 西班牙-葡萄牙联合王国),夺回了霍尔木兹海峡海峡的控制权,此后港口就搬迁到大陆上,霍尔木兹岛荒废——这个鼎盛时期曾经住过五万人的小岛现在可能只有几百居民(因为它也就十平方公里),基什岛目前也是荒废状态。

        另外 1622年荷兰人的舰队也试图进攻中国的澳门港,被当地的葡萄牙人意外的击退了

        波斯湾北岸这三处港口:尸罗夫、基什岛和霍尔木兹岛 共性是现在荒废的非常彻底,因为早先他们的任务也是中转贸易,随着现代贸易量 比之古代有几个数量级的变化,它们的优势荡然无存——基什岛和霍尔木兹岛都很小,波斯湾最大的岛屿格什姆岛反而没有重要港口,小到淡水供应都不是很充足(对于其鼎盛时期的人口而言),优势只有一个 不被陆地上的 政权干涉(中古波斯的地方政权 管理水平 那就不需要多说了,不要说宋市舶司,就是明的朝贡贸易也比他们强),按现在的意义来讲其实就是个走私窝点

        通宝推:白玉老虎,
        作者 对本帖的 补充(1)
        家园 而且波斯湾东岸 在 阿拉伯帝国初期相当繁荣 -- 补充帖

        也是尸罗夫发达的物质基础,现在.......这个除了人的影响之外,也和气候变迁有一定的关系

        早期版本的世界通史里面,有提到 阿拉伯帝国 境内的 四大人间乐园(古兰经里面的天园,实际上也就是以 阿拉伯游牧民心中 的乐园:气候相对温和、物产丰富的绿洲 为蓝本的)

        这四大人间乐园依次为:大马士革近郊(倭马亚朝京畿,现在......

        两河流域南部(当时叫做塞瓦德,是阿拔斯朝的京畿

        布哈拉-撒马尔罕之间的 泽拉夫善河流域绿洲(近代以前,河中地区政权的首都不出此地,蒙古帝国也在这里设置河中府)

        以及:波斯湾东岸......(我始终没想明白.....那里怎么发展的)

        而埃及不与焉

      • 见前补充 4595297
      • 家园 大航海时代2的地理相关3 这些不一定是错误吧

        欧洲-地中海 地区有一个半港口是错误的.......为啥是一个半?因为比萨,曾经是个港口,但是大航海时代基本上失掉了海港功能。

        一个是塞浦路斯的尼古西亚(尼科西亚),塞浦路斯是个非常特殊的岛屿,就是他的首府尼科西亚不是港口(在这个岛屿还不算大的情况下相当特殊)。当时岛上最大的防卫据点和港口是法玛古斯塔,目前在北塞浦路斯土耳其共和国手里

        比萨 的名声很大,但是中世纪比萨海军败给了热那亚,热那亚人对比萨下了狠手,在比萨的阿诺河河口搞了个坝,淤积了阿诺河——这导致比萨基本失掉了海港的功能。此后这个区域的港口就迁移到里窝那(利沃诺)去了。

        非洲的港口......除掉地理上不可能的廷巴克图,呈现 时空错乱的情况。错乱的两个点是:巴瑟斯特和阿比让,其余的倒是基本正确:阿尔金岛、比绍、圣乔治(约鲁吉)和罗安达都是大航海时代西非的重要港口,但是巴瑟斯特(外传更新为 班珠尔,就是今天宇宙大神冈比亚的首都班珠尔)和阿比让 都是 十九世纪瓜分非洲时期才兴起的城市,在此之前 并不是这几个地方 为重要港口,西非的港口 不论早期的情况如何,真正变成现代意义上城市,都和 罪恶的奴隶贸易脱不开关系。

        通宝推:白玉老虎,
      • 家园 大航海时代2 的地理错误及相关2

        那么列一下各大洲,可以上溯的河流、相关的港口和错误

        欧洲:多瑙河可以上溯,有 补给港 贝尔格勒(贝尔格莱德),此误,多瑙河中游有水流湍急的铁门峡谷,海船是上不去的

        又:伦敦、塞维尔(塞维利亚)和塔纳 按道理都是河港,但是离河口比较近,在游戏里就都是海港了

        非洲:四大河——尼罗河、尼日尔河、刚果河和赞比西河都可以上溯,但是 实际上除了赞比西河 都不可能按游戏那样深入内陆,当然更不会直达廷巴克图。又:游戏里把开罗设成红海的港口,在苏伊士的位置,这显然是错误的;沿尼罗河开到开罗是没有问题的

        亚洲:北亚三大河流——鄂毕河、叶尼塞河和勒纳河都可以上溯,与其他河流不同,这三条河都没有村落,也没啥发现物——历史上俄罗斯人的探险倒是很依赖这三条大河水系,不过都是从内陆自己造船,从海路走是不可能的;两河流域的幼发拉底河和底格里斯河可以上溯,但是就我上一个帖子所说,没有巴格达就不好解释了

        然后,中国的黄河可以上溯到甘肃,甚至可以发现村落,其中的发现物是珍兽熊猫(鬼子就是喜欢熊猫),还有支流渭河上的长安港.......这都是不合理的,无视了 壶口瀑布和中流砥柱

        北美洲:密西西比河可以,但是把 尼亚加拉大瀑布做到密西西比河是什么道理嘛,明明 圣劳伦斯河也能进去一半

        南美洲:亚马孙河和拉普拉塔河,这个是合理的

        就地理错误而言,阿拉伯半岛的港口是麦加也是不对的,应该是麦加的外港吉达

        通宝推:白玉老虎,
      • 家园 大航海时代2 的地理错误1

        大航海时代2 的 地理时空设计是错乱的,反映了上个世纪八十-九十年代 科普和历史通俗读物的基础水平......当然 以后光荣的水平就越来越低了

        当然这些错误还是蛮有趣味的

        第一 关于河流探险

        大航海时代,真实的探险很多都是围绕着河流,但是——大多并不是像 大2 那样用海船开到河流里

        美洲比较容易的被西方人殖民,很重要的一个原因就是几条大河:北美洲的密西西比、南美洲的亚马孙和拉普拉塔河 系统都是适合 溯流而上的,拉普拉塔河尤其如此,以至于 巴拉圭首都亚森松(河港)比 阿根廷首都 布宜诺斯艾利斯(海港)兴建的还要早一些,这一点 在大2里面倒是有反映,以上几条河都是可以上溯的

        非洲则正好相反,四条大河上面都有瀑布,而且多半都在 离海口不远的地方,所以船只无论如何都上不去,真正的探险家是另造小船,尤其是尼罗河,有一个瀑布群,这些在大2 里都没有表现

        最大的错误出在中国,大约 考虑到 日本一般玩家最多 只知道唐朝和长安(遣唐使),所以——长江不能行船而黄河可以,而且可以直接从海口 抵达长安——这个在唐朝也做不到,另外!大航海时代的船,它是怎么在渤海开进黄河的? 就是入黄河也要从黄海那里进去啊.....

        通宝推:白玉老虎,
        • 家园 可以说,整个华北平原都是黄河淤积出来的

          黄河在历史上多次改道,其入海口最北到过天津,最南则在苏北入黄海。在南宋高宗建炎二年(1128年),东京府汴梁守将杜充为阻止金兵南下,在滑州(今河南省滑县)人为决开黄河堤防,造成黄河改道,夺淮入黄海。一直到清咸丰五年(1855年),黄河决口,再次大改道,在山东入渤海。

          综上所述,唐朝到北宋,黄河入的是渤海;而大航海时代,黄河入的是黄海。

          另外,我一直有个想法:华北平原的黄河沉积之下,可能埋藏着大量的旧石器时代、新时期时代及夏朝时期的遗址,如果能用物探方法考察,一定会有惊人的发现。

          • 家园 蒋公表示人可胜天

            他成功的让黄河 汇入长江 八年之久.......

            所以 黄河最南 还不只是夺淮,而是沿着运河入江

            我倒不是感慨这个,而是 大航海时代 里面,长江的航运是很强的,海船到南京应该没有问题,可是日本人偏偏做了黄河....因为他们普通对中国的理解就到这个水平。

            能沿着尼日尔河去廷巴克图,却 不能沿着莱茵河上.....沿着底格里斯河 却找不到巴格达(能沿着多瑙河去贝尔格莱德?都看不到巴格达?)

      • 家园 大航海时代2 的工坊:地图和发现物

        以电脑版的 大航海时代2外传 为准,因为大航海时代2外传做了优化,把两个 收发现物的赞助人改成了 工坊老师

        地图工坊:阿姆斯特丹的 墨卡托(梅尔卡特)、安特卫普的 贝拉尔德-约蒂、巴塞罗那的里贝罗和帕尔巴(马略卡岛上)的奥立弗斯,地图工坊同时教授地图绘制

        赞助人:哥本哈根的 摩里斯伯爵,波尔多的 摩尔迪斯教授,里斯本的 法雷尔公爵、亚历山大港的 拉纳-吉姆

        教授各种技能的老师:测量-那不勒斯的朱亚诺教授、炮术-汉堡的沃尔夫博士、会计-威尼斯的维拉夏诺、交涉-比萨港的 摩德纳公爵 胡安

        在大航海时代2 原版里面,后两个人 也是赞助人,摩德纳公爵胡安给钱最少.....

        大航海时代2 外传里面,还有些隐藏的tricks细节,比如 女主角米兰塔-贝尔蒂 的赞助人是天文学家 朱亚诺,如果米兰塔去找 摩里斯伯爵,伯爵会吐槽 朱亚诺给他制作的生发剂 不灵,导致自己秃头;而 亚历山大的拉纳-吉姆会说:我最讨厌朱亚诺了,不想接待你

        此外,在廷巴克图和阿克苏姆(马萨瓦/马沙华)港都有宫殿,马沙华 港 对 约翰-法雷尔有剧情,但是廷巴克图的宫殿 似乎是没有做完的细节。

        这些人应该有原型,但是变得都已经面目全非了,比如 摩德纳是意大利 北部 艾米莉亚-罗马涅大区的一个城市,他的领主确实是公爵(兼领费拉拉),但是这 埃斯特家族的公爵,第一他不住在比萨,第二 这家家谱里没有叫做胡安的

        在大航海时代同时的 摩德纳公爵有个特点:他是 教皇亚历山大的外孙,波吉亚家族 这部电视剧里面,卢克莱霞-波吉亚(就是据说和哥哥切萨雷-波吉亚 关系暧昧的女主)的儿子,他好像是叫做 艾尔科莱-德-埃斯特,他弟弟 艾泊尼托是红衣主教;这家的亲戚里面,只有他舅舅, 甘迪亚公爵 胡安-波吉亚,名字是胡安

        • 家园 维拉夏诺,这个人是历史上真实人物,倒霉鬼

          游戏里威尼斯的地图学家(外传兼会计师)的名字用的就是原名:乔瓦尼·达·韦拉扎诺(意大利语:Giovanni da Verrazzano或Giovanni da Verrazano,1485年-1528年)是一位在北美洲从事发现活动的意大利探险家,主要为法国国王效力。他是自公元11世纪挪威人移民北美以来第一个造访北美大西洋沿岸南卡罗来纳至纽芬兰岛段的欧洲探险家,其中,他在1524年发现了北美东岸的重要海湾纽约港和纳拉干湾。

          但是,此人其实不是威尼斯人.......而且他年轻时代就迁居到法国的迪耶普港,主要是为弗朗索瓦一世效力。

          他最出名的事情,就是第一个发现纽约港,但是他的发现被法国人遗忘了,搞的哈得孙船长又发现了一次。所以纽约那条河就叫哈得孙河,为了纪念倒霉的乔瓦尼·达·韦拉扎诺,跨哈德孙河的大桥,被命名为韦拉扎诺大桥。(参见新概念英语

          乔瓦尼·达·韦拉扎诺 死法有三说说,一说是 在佛罗里达一带探险的时候被 食人族抓住吃了;一说在那一带被西班牙人抓住当作海盗绞死了;最后一说是在再往南一点的小安的列斯群岛被当地人打死,总之很悲催

          纽约的发现者似乎都运气不佳,哈得孙船长探索西北航路,跑到了加拿大——地图上加拿大中间空了一个巨大的海湾,就是哈得孙湾.......自以为能走通,结果处处碰壁,忍无可忍的水手暴动,将他和几个亲信丢在一艘小船上等死去了........从此人们再也没有看到哈得孙

          其实.....大航海时代的船长们 很多都挺悲催的

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