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主题:【原创】明清火器的迷思 -- 恶魔之读书者

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              • 家园 古代中国真的有那么好吗?

                古代有个故事,叫做良犬捕鼠。有个人想养条狗捉老鼠,相狗师给他找了条好狗。但是这狗就是不捉老鼠。他就去找相狗师,这师傅一看,哎呀,看走眼了,这狗不是捉老鼠的,是条好猎犬,逮兔子赶羊才是好手。可是这哥们就想要它抓老鼠。那怎么办呢?师傅说了:你只要用桎梏夹住它的后腿,它就会去捉老鼠了。

                清朝就是这样一个政权。一条可以腾飞到九天之上的龙,在弱势的时候被擒住,然后就被一个叫做清朝的桎梏给束缚住,只能闷在泥潭里吃淤泥。

                虽然我很不喜欢清朝,但是其它的中国朝代有你说的那么好吗?我看不出这么多朝代有什么本质的变化,更不用说进步。

                其实变化可能也有,那就是宋朝,但是民间的富足,却不能掩盖其国力的虚弱,虽然抵抗蒙辽金西夏这么久,但最终还是被灭亡了。好不容易复盘到了明朝,居然又是鸡犬相闻的277年,而且明末那个叫烂啊,真是烂到了丧心病狂的程度,这就是我们古中国的生命力?

                不客气的说,倒是鸦片战争与抗日战争之间的一系列社会巨变(巨痛),才真正唤醒了中国,给长远的中国找到了一条出路。

                • 家园 经济模式问题

                  农耕经济模式与畜牧经济模式在当时已经走到了极限。

                  科技需要进一步发展。

                  但是其他地方是神权统治,中国是自我收敛的世俗统治,但是共同的问题就是科技受到制约,无法继续进步。

                  所以争来争去,最后就只能走上压制生产力发展、维持长期稳定水平的道路。

                  但是这种压制依然建立在比其他地区富饶的基础之上。

                  这种压制可以换一个比较中立的话来阐述,就是保守。

                  目的是维持经济社会的平衡。

                  一种因为接近当时科技水平下的经济发展极限、所以挖掘潜力的积极性相对减弱的平衡。

                  所以明代经济依然比较发达。

                  明代后期以及清代的经济困境,一部分原因就在于此。

                  还有一部分原因,则是当时已经进入大航海时代,大量的财富涌入旧世界,原有的平衡模式已经不适应新的形势,所以表现出来的不是经济稳定,而是经济困境。

                  而大航海时代出现的根源,其实是贫穷落后的西方见识到了东方的巨大财富,爆发出了极大的渴望,为了追求财富而产生的。

                  这种渴望在得到东方财富和新世界财富的注入后急剧暴涨,成为西方打破神权统治的重要力量。

                  相对来说,东方是不具有这样的渴望的。

                  对于清朝统治者来说,他们本身就来自于更加穷困的地区,要求不高。在他们已经统治了当时世界上最富裕的国家之后,已经心满意足了。他们不需要这个国家继续成长,只要这个国家可以继续向他们提供产品就可以了,甚至不需要达到原有的经济水平。

                  一个强盗,抢劫了主人家的财富,还要主人继续劳动供养他,他不需要主人还向早先一样日进斗金,日进斗银就可以满足了。

                  鸦片战争后的中国找到了新的出路,根本上是因为新的经济模式出现,以工业化为代表的新的经济模式,超越了精细管理的农耕经济,超越了四处掳掠的游牧经济。

                  所以,进步的根子是生产力进步,停滞的根子是生产力停滞。

                  中国历史上的朝代还是很强大的,达到了旧有经济模式的顶峰。

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                  • 家园 总结一下,大概还是因为农业经济的剩余产出太有限

                    所以碰到天灾人祸,完全没有余量来度过难关。最典型可能是隋朝,文帝时期国家休养生息、富甲天下,到了炀帝那么一折腾,整个国家完蛋不说,人民几乎十不存一。

                    所谓300年之难题,其实也就是农业经济的极限,而且已经是中国古人充分发挥智慧才取得的成绩,其它无数民族全部消失在历史的长河之中,根本就没有300年的机会。

                    不过说到明朝,到了晚期,积弊太多,根本就是烂到了骨子里。比如山西一省的税收,居然还不够供养当地的皇族,这可叫国家怎么活。你再不喜欢满清,也得正视明朝身上无数的癌症(仅仅皇族人口过多这一条,就可以击垮整个王朝和文明)。难道这就是我们古中国的生命力?

              • 家园 麻烦你先把罗马共和国和罗马帝国分开好吗?

                当自耕农变得衰败之后,罗马帝国也就被毁灭了。

                这句如果是说罗马共和国也就算了。说罗马帝国可就不对了。罗马共和国到晚期恰恰是以大量自耕农破产,大奴隶主大庄园经济为特征的。这导致马略改革,引出军阀政治前后三头,最后形成帝制。但罗马在帝制之后,西罗马还延续了四百年,其中还有五良帝的盛世。东罗马在西罗马灭亡后还延续了一千年。哪里来的什么“当自耕农变得衰败之后,罗马帝国也就被毁灭了。”

                古代有个故事,叫做良犬捕鼠。有个人想养条狗捉老鼠,相狗师给他找了条好狗。但是这狗就是不捉老鼠。他就去找相狗师,这师傅一看,哎呀,看走眼了,这狗不是捉老鼠的,是条好猎犬,逮兔子赶羊才是好手。可是这哥们就想要它抓老鼠。那怎么办呢?师傅说了:你只要用桎梏夹住它的后腿,它就会去捉老鼠了。

                清朝就是这样一个政权。一条可以腾飞到九天之上的龙,在弱势的时候被擒住,然后就被一个叫做清朝的桎梏给束缚住,只能闷在泥潭里吃淤泥。

                比喻故事讲的不错,但用到清朝头上根本文不对题。清朝前面那么多王朝有哪个腾飞到九天之上的?从版图、人口、国力来说,清朝其实远胜此前的各个朝代。如果你是指那个什马“中国没有产生资本主义”之类的伪命题,请问中国哪个朝代又自发进入了资本主义开始了工业文明?清朝是落后了,但全世界也就西欧是领先的。别人跑的比你快,追上去就是了,结果抱怨说祖宗没给你生付好腿脚。

                通宝推:2313234454dfsd,
        • 家园 扩张版图的清朝却在腹心之地布满列强租界

          在自家国土上尽是外国军舰和驻军,这个怎么破?

        • 家园 王朝全盛时期也只是勉强吧

          多了一个自古以来而已,西藏算番薯,蒙古算盟友,新疆差点丢掉,东南互保之后满人还剩下的不多了吧。最后满人不是跑东北还搞了一个东亚“大国”吗。中国领土成现在这样是解放军打下来的

          • 家园 呵呵,貌似清朝灭亡的时候版图比现在还大呢

            王朝全盛时期也只是勉强吧 [ 白浪滔天 ] 于:2015-04-14 13:46:05 复:4111422

            多了一个自古以来而已,西藏算番薯,蒙古算盟友,新疆差点丢掉,东南互保之后满人还剩下的不多了吧。最后满人不是跑东北还搞了一个东亚“大国”吗。中国领土成现在这样是解放军打下来的

            呵呵,貌似清朝灭亡的时候版图比现在还大呢。外蒙,唐努乌梁海,藏南,江心坡,长白山都不是清朝丢掉的吧?

            • 家园 你说的这些还真不是大清的领土

              顶多算大清的羁縻地区,外蒙,唐努乌梁海由外蒙王公统治,他们只是名义上承认大清的统治,大清在西藏的统治实际上也是羁縻统治。藏南、江心坡之类的地方本就是两不管地带,当地的土司王公两面讨好,根本谈不上领土,甚至连羁縻都谈不上。至于长白山,中国和朝鲜的划界历经元明清三朝,一直没真正划清楚过。说白了,国界领土之类的东西本就是西方的产物,其他地区历史上根本没有明确的国界概念。用现代的国界概念去套古典帝国,这一套本就是削足适履,生搬硬套。

              • 家园 以这个标准,大明的领土只会更少些,连哈密卫都给丢了
                • 家园 大明可是直接管理越南和缅甸的,

                  “三宣六慰”都是土司,即其长官都由当地部族或政权的首领世袭,内部自治,但经济上要承担朝廷的“征役差发”和“贡赋”,土兵(地方军队)要接受朝廷或上级的调遣。因地理位置的不同,这些土司又分为沿边和外地两种,明朝对它们的统治方式和控制程度虽不相同,但它们都是明朝疆域的一部分。

                  这些地方满清可没有接受好的,特别是清缅战争,大清可是丢了不少土地给缅甸。

                  有听调和听宣,5服10服的区别

            • 家园 地图开疆,太容易了

              嘴上说说太容易了,实际上你能控制住那些地区嘛?

              不能实际控制的地方,还是算了吧。

          • 家园 新疆是新领土,其他地方清只能算加强了控制。
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