主题：【原创】无军徽亮相的中型战斗机粽子（上） -- TopGun
家园 粽子机的真正考验在于，原型机如果不幸失事 601能不能坚持得下去。
既然是自筹资金研制的项目，试飞也好，事故分析也好，都是要求人的，没有办法自己一手遮天了。如果原型机失事，601将面临极大的困难，项目中途夭折是可能的。
俺列一下粽子的可能前景吧：
研制成功，配上了新发，性能良好，相当数量装备海军，装备空军，而且成功出口
打五分
研制成功，配上了新发，性能平庸，象征性数量装备海军，空军不理睬，无出口或象征性出口
打四分
研制成功，仍使用烂发，性能欠佳，海空军均不理睬，无出口，沦为新时代的歼8-2M
打三分
研制因事故或技术困难耽搁拖延，最后勉强宣布研制成功，性能成为鸡肋，无装备无出口，送馆收藏
打两分
研制因事故或技术困难无法完成，601中途放弃
打一分
俺觉得三分是大概率事件，四分或两分也有可能，但愿不要出现一分，至于五分也就是想想吧。
家园 吐槽两句 烂归烂，但还是有存在的必要
家园 再说说粽子在试飞验收等方面与飞豹的不同 网络上有些人拿飞豹在研制时的情况与粽子类比，即飞豹是由海军开发然后空军也要，粽子大概也可以走这条路。
我觉得粽子走1、用外贸的幌子开发；2、装备解放军海军；3、装备解放军空军。这条路可能成，也可能不成。但无论成不成，这条路都与飞豹的路有些区别：
当时空军在飞豹研制中中途退出，因为当时的解放军空军需要两名飞行员坐在同一排的并列双座飞豹，用以对抗苏联的装甲集群突击。而飞豹很难实现并列双座。
但是解放军海军认为飞行员一前一后的串列双座适合海军执行反舰任务，所以在空军退出后继续参与飞豹开发。
所以飞豹的开发自始至终都是中国人民解放军参与的。
当然，后来空军看到海军的串列非常好使，而且空军的任务也不再是以对抗苏联的铁甲洪流为主了，便转头吃回头草，与海军争夺飞豹的订单。这是后话。
而粽子从一开始开发就没有用户参与，这个用户参与包括解放军的参与。这与飞豹当初的情况是不一样的。
从用户立场看，这种从一开始就没有用户参与的项目，如果要装备，必须非常小心。因为不摸底。
家园 飞机的试飞、验收等： 枭龙与粽子虽然都是外贸机，其开发与验收将非常不一样。
枭龙是在有启动用户的前提下开发的，所以用户在最初的开发阶段就介入。大量回忆录中有记载巴基斯坦与中国是如何一步一步地、从无到有地开发出枭龙的。下面的照片是巴基斯坦的试飞员在成都参与枭龙开发：
外链图片需谨慎，可能会被源头改枭龙的验收也是用户参与验收。
但是粽子根本就没有启动用户，何谈用户介入开发。其实粽子所谓外贸机的帽子，幌子的成分大一些。
有一位网友说：
http://www.fyjs.cn/bbs/htm_data/27/1107/347586.html
11、中航工业集团搞所谓沈飞四代机的资金，主要来自中航工业集团将原中航二集团自己发展的汽车版块打包卖掉所来的大笔资金，以及卖地拆迁运作来的大笔资金，以及靠中航工业集团对全集团下属企业征收 *0%企业利润，将下属优良企业的财权上收，从成飞、西飞、618等多个效益较好的企业征收来的利润来贴补沈飞四代机这个“集团部分企业大饭票工程”。这种不合理的做法，不但违背了最基本的企业运行规则和经济规律，而且损优济差，会造成只追人脉不干实事的不良风气蔓延，对中航工业集团未来的发展带来直接的危害。最直接的影响就是成飞、西飞、618等单位未来将有可能丧失独立评定和发放职工奖金的权利。
家园 【原创】（中）粽子缺少一样最宝贵的东西 粽子缺少一样最宝贵的东西——创造性。
本文有两部分：
一、 中国航空人的创造性
二、 粽子比J-20威龙还需要创造性，却缺失创造性
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一、中国航空人的创造性
中国飞机非常需要创造性。中国在飞机的心脏——发动机上与美国相比有明显的差距，所以必须用创造性的飞机设计弥补这个缺陷。中国的航空人不负众望，焕发了蓬勃的创造性。我举三个机型作为例子：
1、 外贸战斗机枭龙是世界上第一个装备部队的DSI飞机。
成都根据巴基斯坦投资开发的枭龙，大胆地用DSI进气道取代原来的固定斜板进气道，提升了飞机性能。下图是巴基斯坦空军的枭龙战斗机：
外链图片需谨慎，可能会被源头改枭龙的DSI进气道与原来的固定斜板进气道相比：
A、降低了飞机结构的复杂性——因为取消了固定斜板进气道的辅助进气门；
B、减轻了飞机结构重量并增大了机内空间；
C、提高了进气效率并扩大了飞机的速度适应范围。
具体分析请见TopGun:【原创】从枭龙和J10B的DSI看J20的DSI（1）
2、 J-20威龙采用了一系列创造性的设计，包括：
A、 使用了在宽广速度范围内具有高进气效率的DSI进气道。美国的F-35闪电II虽然也使用DSI进气道，但是其作战使命不要求高速性能，所以不但不必超音速巡航，最高速度也较低。而J-20威龙需要超音速巡航和优秀的超音速机动性，其DSI进气道比F-35闪电II的DSI使用速度范围更大。
与F-22的CARET进气道相比，J-20的DSI也有适应速度范围更广、结构更简单、重量更轻等优点。具体分析请见TopGun:【原创】从枭龙和J10B的DSI看J20的DSI（3）
B、 总体气动布局极具创造性。在J-20威龙之前，没有飞机能把全动的外倾斜小垂尾、远距离耦合鸭翼、大边条、以前机身作为预压缩面的DSI进气系统成功地综合在一起。
下图是成都J-20威龙：
外链图片需谨慎，可能会被源头改3、 贵州在国内首创性地在山鹰大改上使用了背部保形油箱。下图中山鹰大改机翼上面、机身侧面的鼓包就是保形油箱：
外链图片需谨慎，可能会被源头改二、 粽子比J-20威龙还需要创造性，却缺失创造性
粽子实际上比J-20威龙更需要创造性。因为粽子的尺寸比J-20小，却又必须在相对狭小的机体上使用内置式武器舱并采用隐身外形。这导致粽子更加迫切地需要减轻结构重量。美国F-35闪电II在总体设计上与F-22猛禽相比没有什么创造性，但是F-35的任务也比F-22狭窄，是以对地攻击为主的战斗机。粽子既然拥有后发优势，而且发动机技术水平不如F-35，理所当然地应该利用后发优势，采用新的技术，克服发动机的短板。遗憾的是，粽子并没有这么做。
1、 全动垂尾与推力矢量的配合
粽子沿用了F-22式的巨大的，所以也是很沉重的双垂尾。这对大垂尾所产生的重量激化了粽子的一个主要矛盾：发动机技术水平和推力有限，但是飞机结构重量却很难降下来。因为机体一方面要有弹舱携带并发射武器，另一方面要容纳足够的燃油和设备。下图可见粽子的巨大而沉重的垂尾：
外链图片需谨慎，可能会被源头改可是技术在进步，无论是成都J-20还是俄罗斯T-50，都使用了轻巧得多的全动垂尾。下图是T-50的全动垂尾：
外链图片需谨慎，可能会被源头改下图中可见J-20威龙略微偏转的全动垂尾：
外链图片需谨慎，可能会被源头改沈阳无论是向成都借鉴J-20威龙开发经验，还是以多年学习Su-27侧卫系列的资历参考苏霍伊T-50的开发经验，都可以在粽子上利用全动垂尾减轻结构重量，缓解上述的主要矛盾。
如果粽子使用全动垂尾，节省下来的重量还可以用在推力矢量上。我在TopGun:【原创】无军徽亮相的中型战斗机粽子（上）中提到如果粽子不以空战为主要任务，则可以像F-35那样不必使用推力矢量。现在是使用全动垂尾节省了重量，从而可以利用节省的重量安装推力矢量，使粽子具有比较优秀的空战能力。这是使用全动垂尾所提供的好处。
另外，我在TopGun:【原创】无军徽亮相的中型战斗机粽子（上）中提到了粽子如果使用推力矢量，其飞控的复杂性使我对粽子的飞控很忧虑。因为J-11BS没有推力矢量，其飞控还导致了悲剧和重大险情。希望沈阳个别单位痛改导致J-11BS事故和重大险情的恶劣的工作态度和恶劣工作作风。
俄罗斯在米格-29、Su-35BM/Su-35S、T-50上积累了丰富的推力矢量控制经验，这对沈阳多少也是参考。
下图是米格-29OVT利用推力矢量作过失速机动，请注意其发动机喷口处于上偏位置，从而产生使飞机仰头的矢量推力。米格-29OVT使用的RD-133发动机与粽子首次亮相使用的发动机属于同一个系列：
外链图片需谨慎，可能会被源头改下图是Su-27的最新俄罗斯改型Su-35S，请注意其右发动机喷口明显在下偏：
外链图片需谨慎，可能会被源头改下图的Su-35，其双发喷口均处于下偏位置：
外链图片需谨慎，可能会被源头改下图是T-50的推力矢量喷口。图中也显示了T-50的全动垂尾：
外链图片需谨慎，可能会被源头改根据以上的分析，可见粽子如果摒弃巨大沉重的常规垂尾而采用轻巧的全动垂尾，可以节省重量。这个节省的重量可以用来加装推力矢量，使粽子具有比较优秀的空战能力。
2、 一个对中型战斗机非常有潜力的创新方向——V形尾翼与推力矢量的配合
YF-23与YF-22的竞争，虽然YF-22获胜并成为现在的F-22猛禽，YF-23却比YF-22更隐身、更高速。这是因为YF-23采用了独特的V形尾翼（也叫蝶形尾翼）。V形尾翼仅仅用两片尾翼便代替了常规布局飞机的垂尾和一对平尾，既节省了重量，也减小了阻力。
YF-23输给YF-22的主要原因是机动能力不如YF-22。而YF-23没有像YF-22那样使用推力矢量，是其机动性不好的重要原因。
下图是YF-23，请注意其V形尾翼和虽然隐身性能优异，却没有推力矢量的发动机喷口：
外链图片需谨慎，可能会被源头改V形尾翼布局因为重量轻、阻力小，对于像F-35、粽子这样中型战斗机有很好的减重、减阻效果。而V形尾翼机动性差一些的缺点，也可以通过使用推力矢量弥补。美国有人设想过给F-35改装V形尾翼并加装推力矢量，从而使其可以拥有有限超音速巡航能力并有较优秀空战能力的战斗机，如下图所示：
外链图片需谨慎，可能会被源头改图中上半部是现有的F-35，下半部是采用V形尾翼和俯仰推力矢量的F-35。这个布局对沈阳粽子这种双发动机中型隐身战斗机也非常有好处，因为其节约的重量可以缓解发动机因技术水平和推力造成的不足，而其减少的阻力可以帮助飞机实现超音速巡航。
通过上述第1（全动垂尾加推力矢量）和第2（V形尾翼加推力矢量）的分析，可以看出沈阳中型战斗机粽子虽然非常迫切地需要创造性的总体设计，却实际上是缺失了创造性。
本帖一共被 3 帖 引用 (帖内工具实现)家园 从市场销售的角度看J31 世界上有不少的国家眼巴巴等着装备四代机，J20是看家护院、防身保命的重器，杀伤力太大，轻易不敢卖出去，洛马的流水化生产线一旦建成投产，F35的生产成本和价格会大幅降低，价格越低，销售越多，这块巨大的肥肉难道只许老美一家独吞。美国的小弟们将全面装备F35，总有些国家买不到F35，越买不到就越着急，手里就算有性能不错3代、3.5代飞机，面对四代机心里总是没底气，飞行员都没有心理优势，就像诺基亚5230再皮实，和国产iphone一比也土的掉渣。J31可能不会很便宜，但是客户没钱不要紧，有资源就行，人民币贷款帮你买，再用石油、铁矿石、大豆、香蕉等等分期还贷，性能上就不要过于挑三拣四了，山寨iphone都有大把的人买，正儿八经的四代机还有这么优惠的条件还怕卖不出去。发挥优势把外形设计漂亮一点，把航电配置时尚一点，操控软件设计的傻瓜一点（适合第三世界国家训练不足的飞行员快速上手操作），售后维护周到一点，别学老毛子的T50坑人。发动机不够先进，航程不够远没关系，老美打过来的时候，只要能躲过预警机的侦查，悄悄起飞，偷偷靠近，导弹齐射，然后调头开足马力以最快速度逃回己方的防空区就安全了，这时候超巡性能可是保命的绝招，至少不会象萨达姆的空军那样，一起飞就被预警机死死盯住，在空中没呆几分钟就被稀里糊涂得被揍了下来。沈飞现在最重要的就是赶紧把J31造出来，最好也用流水线制造，成飞既然没法对外卖J20，完全可以参股J31，支援一些J20的技术，然后全世界推销，就算不赚钱，能让F35少卖一架就是一分胜利，沈飞想翻身就千万不能错过这个千载难逢的机遇，搞飞机可不像IT业那样三五年就有一次重新洗牌的机会
家园 商榷：另一个角度看设计 沈飞四的设计定位，决定了它要确保足够的空优性能，F35的设计理念不能用来套此飞机。如果说沈飞四是按缩小版的F-22设计的，这点可能性更大。
按这个思路整理下去，V型尾翼的可行性几乎没有存在的可能了。首先V尾结构的飞机，上了天就只有YF-23，结果这飞机被机动性能更强的YF-22斩落下马，大垂尾在大迎角飞行机动下的优势这是可以肯定的。再次，在JSF竞标的第一阶段，麦道公司方案同样也是V尾结构，结果第一个出局，虽说无直接证据说明V尾就是出局主因之一，但是随后波音公司方案，那个也是无尾布局的X-32也不得不追加水平尾翼，这让人们更有理由质疑V尾或者类似布局的合理性。
再说二元矢量控制，国内这方面只有研究文献，未见实物装机，所以一步到位的矢量喷管可行性反而不大，毕竟新机型不大可能用上这风险性不小的新技术。二元矢量这个技术看起来很美好，结果就只有F-22这一家在用，不说额外重量，不说推力损失，未来矢量技术发展的趋势也不大可能是二元而应该是三元矢量控制。现在还在亦步亦趋的讨论粽子的二元尾喷，这一老美玩了20多年还不一定打算玩下去的技术，这才算是保守？
其实相对F-22，粽子细节方面改动也不算小，DSI进气口，更类似F-35的三角切尖翼形，证明其在飞行气动上也有自己的考量，保守不一定是错，F-15没有用上大边条和翼身融合，外型酷似MIG-25，但这丝毫不妨碍其作为一款及其优异的三代机型。目前粽子的更多细节还未放出，但有这20年材料，计算机设计，电子技术的进步，不能说粽子就仅是一款F-22/35的缩水劣化版。这对沈飞设计院那些还充满奋斗精神的员工来说，这不公平。
新型战机研发有着大量资金的消耗和严格的测试验证环节，如果说沈飞这个项目还依然只是个不思进取的钓鱼工程，那只能是搬起石头砸自己的脚，那可是咎由自取，但是如果能带来一款具有同F-35类似竞争力的中型战机，这对海航，空军抑或是军工外贸都还是会具有相当的吸引力的。毕竟，这款飞机不需要像F-35那样背负足够坑爹的设计指标，就像美国人所说的：不需要STVOL设计余度，不需要超大航油指标，不需要尴尬的弹仓设计，不需要满足高标准对地攻击的额外设计，而这一切合理设计的定位都有效降低飞机的研发难度。（当然对老美来说是提高飞机性能）
家园 V型尾翼除了YF-23，记得有一款教练机和一款商务机 也在用，具体名字忘了
家园 你关于麦道和波音的竞争失利原因说的不对： 你说的论据本身就是错的，所以你的论点也是站不住脚的。
当初麦道、波音、洛马竞争JSF。最后洛马获胜，就是现在的F-35系列。
麦道第一个出局，不是因为他的气动布局，而是因为他的动力。
麦道的短距离起飞、垂直着舰型使用的是从发动机引燃气驱动升力风扇。美国海军陆战队提出，他们在特别状况下要求飞机在甲板上开机待命。此时麦道方案的尾喷管可以转向水平，类似的，波音的所有喷管、洛马的尾喷管，都可以。
但是唯独麦道的升力发动机在排气中有燃气，而且无法在甲板开机待命时完全转向水平，只能将排气喷在甲板上。波音、洛马都没有这个问题。
美国海军陆战队认为，甲板开机待命在极端情况下可以持续较长一段时间。这样，麦道方案会把金属的两栖攻击舰甲板烤得过热，产生危险。
实际情况甚至比当初美国海军陆战队预期的还严重，因为现在已经服役的MV-22鱼鹰，其倾转旋翼的发动机短舱，居然也有排气导致甲板过热的问题。但这也反向证明当初美国海军陆战队否决麦道方案是正确的。
波音第二个出局，同样是动力的原因。
波音的短距离起飞、垂直着舰型虽没有上述麦道的问题，却有发动机在垂直着舰时吸入自己排出的燃气的问题。
在垂直着陆的演示中，波音方案在落地前，发动机因吸入自己排出的燃气而工作异常。幸好当时飞机离地面已经很近，飞机立即落地。事后波音工程师说，这与他们计算的结果相符。
美国军方在宣布洛马方案获胜时，明确地表示：波音方案之所以落选，是因为其短距离起飞、垂直着舰的动力系统问题。
另外，波音早期方案是无尾三角翼布局，与V形尾翼布局不是一回事，不能相提并论。
家园 恩 那是我有些想当然了。
其实我是来预订下篇的
就聊聊沈飞四的具体使用定位吧。
家园 三元矢量推力是指轴对称矢量推力吗？ 为什么这就代表了未来呢？从气动、隐身来说，三元都不及二元。有的时候不是“元”越多越好啊。