主题：【原创】中国自由派的衰亡 -- 联储主席
家园 没有绝对的自由，自由关键是群己边界 自由不是权力的表象，而是权力的边界；就是说无论多有权势的组织，都应该有其约束的边界，过了这个边界就是个人的自由。
所谓自由，首先是自组织的自由；
呼吁自由是说：政府不该管的管得过界了，上网不屏蔽，游行不需要奉旨，可自由办纸，创建政治组织；让人民原子化，然后又实施所谓的自由竞争；这不叫给予自由，而是奴役。
自由和平等与正义不是矛盾，而是有了自由后 才能更有平等和正义。如果限制自由 又不给于平等和正义，那就是第一次世界大战，第二次世界大战；第三次世界大战...。
因此呼吁自由，某种意义上也是为了正义和平等，如果不限制，最弱势的群体自然而然也会自己组织起来，形成强大的势力；自然而然就必须给予基本的正义和平等。
家园 自由万岁 首先我得承认，没看懂主贴。虽然每一个字都认得，但是逻辑上无法理解，也许是对文章中提到的各个流派不熟悉吧。但是，有这么几句话是耳熟能详的：
不自由、毋宁死每个人的自由发展是一切人自由发展的条件至于
通过建立一个是非分明、超越一般道德和价值观的最高道德。让他们可以通过依附这个最高道德，来明确自己的基本权利，获得集体安全保障。看吧，灭绝师太在横眉立目，神教的徒众在欢呼，十字军在征战，宗教法庭在审判，党卫军在冲锋，3K党在狞笑，......
自从盘古开天地，三皇五帝到如今，有无数靠暴力或欺骗剥夺人民自由的人，也有无数人为了伟大的理想或者救命的口粮而放弃自由，但是，人民的自由在增长，在壮大，在普及。对自由的追求是任何枪炮、贫穷、饥饿、宗教、道德、理想、主义所不能扼杀的。
凤凰涅磐，自由万岁！
- 复 自由万岁
家园 一路看下来，有个怀疑 大家对“自由”这个词语的定义真的是一样的吗？
还是各自有各自的定义，然后各自在对着各自的靶子打？
哲学上的自由是什么意思我不懂，但是我个人觉得至少在现阶段的中国，平等最好能高于自由。不记得是在河里哪个帖子里看到：要求经济平等就是左，要求经济自由的就是右。
个人觉得，现在网上（不是指河里）要求的自由，太多的是在借呼吁民众的自由来企图行资本自由之实了……
- 复 自由万岁
家园 自由不是基本价值观 而应该看作是人类的一种未加以约束的天性，其中有好有坏。
如果把自由当作基本价值观，那结果是既不道德，也不正义，更不公平。
通宝推：高中三年,李根,老老狐狸,家园 从哲学上来说 人与人的关系中绝对的自由是不存在的，因为一方的绝对自由必然会导致另一方的不自由。所以能存在的只可能是相对自由，相对自由是什么？我的看法是相对自由就是反压迫，因为设想你被放到一个无人的荒岛上，抛开环境的限制，你无法说自已是不自由的。
从这个意义上来说，造反有理是对的，政治意义上的自由即是阶级间的反压迫，这符合公平正义，也可以成为一种道德。但这跟自由派口中的自由是两回事。
家园 自由有很多含义，你说哪种是不道德的？ 孔子讲"从心所欲而不逾矩" ，庄子讲 “同生死，齐物我”，佛祖也说“得大自在”，这本质上都是对自由的一种追求。
“自由之精神，独立之思想” 也是很多学者的追求。
裴多菲 “友谊诚宝贵，爱情价更高，若为自由故，两者皆可抛。”
太祖诗中也有 “万类霜天竞自由” ，难道都是宣传不道德的价值观？
如果你说 liberty 是不道德的，那至少还有 positive liberty 和negitive liberty 之分。更不容易说清楚。
你说的更强硬的保守主义，我觉得就是极权主义，中国已经够极权的了，再极权就是军国主义，文革的悲剧就会重演。
极权主义比自由主义是一个更坏的选择。
家园 没有绝对的更坏更好的问题 这种绝对价值判断，就是文革式杯具出现的价值观出发点哦
且不说自由的定义谁来给，各人嘴里的自由千奇百怪怎么整合。
俺只不过是引用了人家的评论，至于俺自己的解读里可从没给自由主义贴过什么绝对道德标签。所谓的不道德，也是从自由派自己的道德标准去看的。
俺只衡量利弊得失取舍，对绝对价值不仅毫无兴趣，而且根本就不相信人性能完整的反应客观规律。
所以，写这篇文的意思也无非是想说中国自由派和他们思潮已经卖不动了。
若干年后当众人把保守主义当作真理的时候，俺搞不好会再写一篇中国保守派的衰亡。
家园 同意 同意，最自由的社会是原始社会。
不过人类的历史表明，在残酷的生存斗争中，组织，规则，协作，都远比自由更重要。
家园 不妨把自由视作可能性向各个方向的开展 既有物的自由，也有人的自由。但是自由仅仅只是可能性，相应于以因果关系串联着的历史，自由仅仅表明了向着未来的开放性。但是未来也会成为历史，自由最终会变成因果性。所以把自由当作一种“价值观”，大概是有问题的，大概就类似于不让带有重力势能的水往下流一样。因此俺一直强调，自由或者由其衍生的一切自由主义学说的最根本内容是对初始状态的确定，却不会为由初始状态达成的结果负责。一种经济自由或者政治自由只不过是作为原始可能性的自由之衍生概念。具体说来经济上的自由或者政治上的自由，不过就是由因果性及在相应的形式科学的共同作用下所导致的政治规律和经济规律确定了其“可能性伸展”的空间之后所达到的一种受到了限制的可能性。所以谈论上述意义的自由就必须具体指哪个层次，哪个问题上的自由，把那种具体的自由混同于原始的自由可能性，至少也是个范畴错误。
家园 得，你一句话坏了多少人的生计啊 所以把自由当作一种“价值观”，大概是有问题的这直接就把“自由”同学从价值观里开除了啊。
多少人还指着这个吃饭呢。你比楼主还要凶狠啊。
在我看来，自由做为某种学说的基本价值观，或者说最高价值观，或者说核心价值观，都是没有什么问题的。
价值观嘛，就是有一定价值啰。一般来说，特别的就不提了，一般来说，能满足人类一定需要的就是有价值的。
如果说人类没有“自由”的需求，那么自由大概就没什么价值了。
所以说，如果想消解“自由”的价值观，那么必须让人类取消对“自由”的需求。
当然啦，认为自由的需求是虚幻的，那是另外一回事，这个不争论。虚幻的需求，它也是需求哇。
还有如果进一步区分，还存在“价值关系”和“价值”的区分，这就不细说了。
再来看，自由是否能成为核心价值观。
这里必须要加个限定条件了，不能说自由在所有的学说中都是核心价值观。
但是自由在“某些学说”中，还是做为核心价值观存在的。比如说在某些学者看来，本朝建国的马克思主义就是把自由做为核心价值观。这个嘛，也不争论了。
我的意思只是说，自由这东西嘛，有了也不错。空泛的否定自由和空泛的肯定自由，其实意义都不大，这些大词的根不是那么好挖的。得费多大的劲啊，有这劲还不如讨论一下现实中的自由。
说到这，说点题外话，所以在朝廷在建设核心价值观的时候，还是存在争论的，有人说是自由，有人说是正义，有人说是和谐，有人说是仁爱（这个……）。现在好嘛，定为幸福了。下一个年号估计就是幸福了。幸福也算是大词，算是伦理学的核心问题之一。不过朝廷推广幸福观念真叫一个生猛啊，街上逮人就问：
“你幸福吗？”
“哦，我不姓福，我姓张”
……不带这样的吧……温柔，温柔一点嘛……