主题：【评论】毛的失败证明不了邓的伟大――评温相《闲谈毛泽东的治国思想》 -- 燕人狂徒
家园 出卖了广大的工人和农民？ 〉〉邓小平的路线出卖了广大的工人和农民。在改革开放之处，工人和农民似乎尝到了一点改革开放的甜头，其实那只不过是诱饵，等待他们的其实是一条不归路，最终得益的仍然是精英和官僚们。
得益的是精英和官僚、不假。
不过在我看来，这“出卖”，是从毛泽东时代就开始了的。
工人农民虽然在名分上是国家的主人，但国家决策过程中，又有谁真正为他们打拼呢？那个时代看得更重的，还是国家的面子，而不是老百姓的里子吧.....
不说别的，户籍制度的堡垒，是在哪个时代被强化到如此地步的呢？
还不是毛泽东的时代？.......邓小平的政策虽然使得城乡差距进一步扩大，但也给了几亿农民进城的机会。单说邓小平出卖了工人农民，我觉得并不是事实。
邓小平选择的路线，就是现实主义路线。没有长远的风险预估、固然是现在这么多问题呈现的原因，不过我看这只是把长期以来隐藏的问题暴露出来而已。
家园 文革时代的工人和农民 其实仍然是在最最低层，除了极少数明星人物(如陈永贵，王
洪文，这两人也不是纯粹的农民和工人，一个是村干部，另
一个是工厂保卫科干部）外，绝大多数工人农民比今天还难改
变现状，向上提升。
道理很简单，只有知识分子，干部倒霉后下放成工人、农民的，
从没见过当时所谓“地位高”的工人农民被打倒成为“地位低”
的干部、知识分子的。
今天你还有机会打工、做小生意（国内500强的大部分富翁都是
靠小生意起家的）、或者上大学（虽说教育产业化后，这条路
越来越困难了，但只要你品学兼优，毕竟还有奖学金，贷款可
以帮助你完成学业，我同学里就有好几个这样的例子），通过
这些手段来改变现状。机会虽小，但仍然存在，文革时，哪有
这些机会？虽说到了文革后期也出现工农兵大学生，但这根本
不是通过公平考试的。
我们父辈中有不少是经历过上山下乡，成为文革翻案派口中所
谓的“地位很高的”农民的，完全可以问问他们当时是否真的
有做主人的感觉，还是一种绝望和无奈。
1997年，邓公去世的时候，我人在新加坡，那天特意去了新加坡
的中国大使馆悼念邓公，在他老人家的灵前，我恭恭敬敬的鞠了
三鞠躬，因为我知道，如果没有邓公，我不可能有机会上大学，
很可能上山下乡在某个地方在挖地球，根本不会有今天。
这话也许有些重，我个人觉得，当我们今天在享受邓公改革开放
的成果时，却还为文革辩护，贬低邓公，实在是一种没有良心的
表现。
太祖有太祖的功业，太宗也有太宗的功业，把太祖说的一无是处，
固然可笑，但同样无视太宗的成就，岂非一样可笑。
家园 现在 老家的农村过的还好,免了农业税,家里留一个种地,其他几个超生的在外面打工,乡下盖房又很便宜.不过教育和素质没什么提高,照样打群架骂大街.偶没什么别的意思,自己祖辈也是农民.我一直坚持广开民智提高素质才是强国根本
家园 以当时中国的工业水平。 如没有户口制，农村就没法土改（土改是以户和人为单位的，没户口，就无法确定分配），另外叫大量农民进入没有足够工业的城市，形成流民，那对社会的冲击将十分巨大。
钱是变不出来的，事实上国家要发展就一定要发展工业，但在以农业为主的国家，不从农业中得钱，根本没法发展工业，这点不可能因为国家制度而改变，土地国有并不能改变，土地所有者要从农民身上拿钱这一点，
土改和共产党最重要的意义在于，作到耕者有其田，一方面通过消除流民保证了社会的稳定，另一方面有序并集中的把农业利益，投入到工业和基础建设中，
为国家从农业化向工业化发展，创造了条件，而这一点，在当时世界已经拥有一批工业化国家的情况下，靠个体化的地主经济，是无法达到的。
家园 当时这也是没有办法的办法 没有办法掠夺、殖民来建立工业化的基础，只有剥削本国的人民了（尤其是农民）。就像是家贫如洗，父母只能先抽血卖了供孩子读书，可这书不能一直读到博士毕业，学到点儿东西就得用上来打工，哪怕开始是“刷盘子”，挣点儿钱先让家里把饭吃饱，再半工半读，一边攒学费一边进修，家里的光景也慢慢改善，才能一步步“当技工”、“做白领”，乃至最后自己当老板。可是建国以后一直过于强调积累压制消费导致内需严重不足，更别说“大跃进”“文革”瞎折腾，饿着肚子跳“忠”字舞，老百姓贫血的厉害，所以
邓小平最初执行的是“以时间换空间”策略。刚开始的分田到户，短暂的刺激了生产，实际上更起作用的是中央财政上的有力支持。“1979年国家财政预算用于粮食涨价的资金是30多亿元，执行的结果是130多亿，这一年用于对越战争的费用70多亿，结果出现170亿元的财政赤字，用完了历年财政结余80亿元，还向中国人民银行透支90亿元。是在崩溃之前终于走回了正路。某些人理想中的所谓“读书为先，读到大学、硕士、博士......毕业了马上能找好工作，一步进入上流社会”作为YY小说乐和乐和还行，真这么干估计没读两年老子妈包括他自己都先饿死了，别说“刷盘子”，“舔盘子”都不行了。
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 然,我家老爷子呆的厂子里面,很多工人都是农村户口上来的 不想现在的农民工(建材类企业,重体力劳动吧)
家园 断兄基本说出了我要说的话，献花！另稍作补充： 你克教授说：
得益的是精英和官僚、不假。不过在我看来，这“出卖”，是从毛泽东时代就开始了的。
工人农民虽然在名分上是国家的主人，但国家决策过程中，又有谁真正为他们打拼呢？那个时代看得更重的，还是国家的面子，而不是老百姓的里子吧.....
不说别的，户籍制度的堡垒，是在哪个时代被强化到如此地步的呢？
还不是毛泽东的时代？.......邓小平的政策虽然使得城乡差距进一步扩大，但也给了几亿农民进城的机会。单说邓小平出卖了工人农民，我觉得并不是事实。
邓小平选择的路线，就是现实主义路线。没有长远的风险预估、固然是现在这么多问题呈现的原因，不过我看这只是把长期以来隐藏的问题暴露出来而已。
我认为：
首先，工人农民绝不仅仅名分上是国家的主人，不能认为国家的领导层基本是脱产的阶层，就认为和工人农民挂不上钩。工人农民直接参与国家的管理，在中国历史上绝无仅有，是建国时中共的一大创举。不仅在人大里面工农兵占多数，而且一些工人和农民直接成为国家领导人，比如陈永贵，王洪文。当然，对他们，有人会说三道四，但是不管如何，至少，以前没有过先例，现在也无法做到，这就是当年工人农民是国家主人的最好的例证之一。
其次，户籍制度并非什么罪恶。中国取消户口自由迁移制度是在1958年，并逐渐地在计划经济体制下，把就业、粮食和社会福利等与城市户口挂钩。这个政策的出发点在于优先发展重工业，让农民为建设提供足够的粮食支援。重工业的发展需要大量资金，新中国不可能像西方国家靠对外战争来进行原始资本积累，只能依靠自我积累，更明确的讲就是靠农民。但是，靠农民也是有理由，有策略的。在确立户籍制度，其实也就是二五计划之前的几年中，农民普遍都分到地，相当于都有工作，都有保障，生活虽清苦但总算有保障，据57年的统计数据，农业生产总值仍然超过国民生产总值的四成，可以说，农民相对过了几年好日子。58年以后呢，为了长远计，农业自然要对工业建设再加大支持力度，等到重工业上了层次以后再回馈农业，这才是毛泽东他们的意图，说什么“强化堡垒”之类的，很显然是太简单了点。关于这个问题，毛泽东与梁漱溟在全国政协委员会扩大会议上发生了一场激烈的争论。毛泽东指出，工农之间的“差别是有，工人的收入是比农民多一些，但是土地改革后，农民有地，有房子，生活正在一天天地好起来。有些农民比工人的生活还要好些。有些工人的生活也还有困难，用什么办法来让农民多得一些呢？你梁漱溟有办法吗？你的意思是‘不患寡而患不均’。如果照你的办法去做，不依靠农民自己劳动生产来增加他们的收入，而是把工人的工资同农民的收入平均一下，拿一部分给农民，那不是要毁灭中国的工业吗？这样一拿，就要亡国亡党”。我们现在可以看得更清楚，当时我们没有更好的办法去积累资金支援重工业，而且，也不会有绝对的平均，只有相对的平均，只有重工业上去了，才能彻底解决农民的历史问题。如今，除了最初小平放开之后农村发展过几年，农村一直是个难题，三农问题让谁都头疼，即便是免除所有的提留税收，农民也是很难保障自己生活的。从这个角度来说，户籍制度真的是罪恶吗？
第三，小平的政策使得部分农民可以进城这个说法值得商榷。总体看来，邓小平的户籍政策仍然是毛泽东时代的延续，没有较大的变动，即便是到了江胡时代，也只不过是增加了灵活性，并没有本质的变化。至于农民进城，到底有多大积极因素，也不是现在可以说清楚地，因为我们失去了重工业反哺农业这一机遇，也就难以比较两者的优劣。当然，如今中国仍然有很少的一部分类似当年生态的农村，比如南街村，这些地方很明显要有活力的多，那里的农民比当农民工养家糊口似乎更有前途，也更有尊严。
家园 当然是罪恶 在当时是“必须的罪恶”(necessary evil)，休怀粉身念:当时这也是没有办法的办法一直拖着回馈不足甚至理所当然地把被迫锁在土地上的农民当作“二等公民”就是彻头彻尾的“罪恶”，“罪恶之中的罪恶”，不要说“揭竿而起”的危险，“涸泽而渔”也将导致经济危机，最终大家一起完蛋。
最近的金融危机也可以这么来看，美国的债务实际上是欠全世界的，由于掌握铸币权美国在世界经济中获得了过高的利益却并未承担应有的义务，表现为美国的消费在世界消费中占有过高的比重，经济对美国消费的依赖驱使美国“超前消费”却不停累计债务。债务换来的过量美元投资在美国国内要求回报，华尔街利用金融杠杆想方设法推销信贷获取利润，进一步增加实际的货币供应，这些过量提供的美元不是分配到其他产业、其他国家人民身上用于更能满足基本需求、更能创造实际财富的投资，而是聚集在名义回报率越吹越高的房地产、金融衍生品上，超过实际需求、快于实际增长的泡沫无法永远膨胀。啪！房市跌了、股市跌了、泡沫充斥的金融机构向太阳下的冰雪宫殿一样融化，信用危机愈演愈烈......
家园 不要提南街村了吧 那帮人一方面通过崇毛讨好左派老人，利用他们的政治影响，从银行搞来了大批贷款，然后赖掉不还。 另一方面，南街村本地的人的物质生活当然不错，但是南街的企业也都是靠剥削外来的打工仔打工妹过活的，剥削程度比外企厉害多了。至于领导层的腐化也不比当年的大邱庄差。
至于燕人说陈永贵，王洪文代表了工人农民，我都有点想笑了，想当年明太祖朱元璋还当过叫化子，和尚呢，那岂不是说明王朝比毛革命的更彻底？陈永贵还当过鬼子的维持会长呢，那他到底代表了谁的利益？
- 复 不要提南街村了吧
家园 rafale关于南街的说法可疑 那帮人一方面通过崇毛讨好左派老人，利用他们的政治影响，从银行搞来了大批贷款，然后赖掉不还。 另一方面，南街村本地的人的物质生活当然不错，但是南街的企业也都是靠剥削外来的打工仔打工妹过活的，剥削程度比外企厉害多了。至于领导层的腐化也不比当年的大邱庄差。估计你是在那里看贴得到的结论吧，怎么和我知道的差别这么大呀。要说这个南街村，和我母亲的老家就只隔一个村。我舅舅家就在附近。
贷款不还的事情是不是你说的，我不知道。
打工仔打工妹人家还是待遇不错的，而且有个工作年限对应享受不同待遇的，具体的我现在说不上，你感兴趣我可以去问问。
刚网上查到的
"除本村村民外，南街村对前来打工的外来人员也一视同仁。按南街村的文件规定，外来打工人员除了可以享受相应的各种福利外，在该村参加工作连续3年以上者，可享受免费居住职工公寓待遇；参加工作连续6年以上者，免费配给1套两室一厅；参加工作连续10年以上者，分配1套两室一厅带卫生间的居室；连续工作满20年以上者，可带一方父母随其生活，其父母与职工享受同等待遇。 "
呵呵，这待遇可以了呀：）
要说你说人家那领导思想太左点我信，你说人家生活腐化我可不相信。我舅舅说他们那块别的村搞不成南街村，原因是没出个象那个“王班长”那样的人。
前年从重庆坐船过三峡，巧了，船上遇到一帮老人旅游的，哪的？南街集体组织的，和一个老伯聊聊，人家的观点是，担心王班长之后，后来的人顶不住“糖衣炮弹”。呵呵。说来也好玩，现在他们给自己造了一个长城把自己围起来了。我姨前年后去探亲，说是进了那城门，感觉和城外就是两个世界，街道特别宽，俺一直琢磨去体会一下的。哈哈，就近一两年吧。
[QUOTE][/QUOTE]
- 复 不要提南街村了吧
家园 南街村也要活下去 就像我虽然对小平持批判的态度，但也是努力的适应现在形势，先把自己的生活搞好再说，毕竟咱们不是国家领导人，管不了那么多，赫赫。
还有，陈永贵他们的历史问题就不要太计较了，建国后不失为农民的好代表，杜聿明他们以前还是战犯呢,照样宽大
。- 复 南街村也要活下去
家园 南街村要活，北街、东街、西街呢？ 既然要走共同富裕的道路，为什么银行的钱只贷给“红旗村”？发展的时候，贷款翻番、产值翻番；如今16亿贷款，7000万利润，还能继续贷款？
当然，如今中国仍然有很少的一部分类似当年生态的农村，比如南街村，这些地方很明显要有活力的多，那里的农民比当农民工养家糊口似乎更有前途，也更有尊严。为什么有尊严的农民由“王班长”评定星级，确定福利待遇。外来的务工人员只有低工资，星外待遇“无福利”？
http://news.qq.com/a/20080226/002742.htm
蒋介石带着全国的黄金储备到台湾“土改”，靠冷战红利成为“亚洲四小龙”之一，台湾的艺人如今主要靠大陆市场发展，却总是用鄙夷的眼光、嘲弄的口气谈论“大陆”的一切。
果然，“所有的动物都是平等的，只不过有的动物更平等”而已。或者说，“代表的”比“被代表的”更平等？
