主题：【原创】极北之地的冰与火（0） -- 奔波儿
家园 前半段还好，后半段就是私货了 后半段完全就是极端环保主义者的说词，完全无视工业革命以来人类整体生活水平提高的事实。不用讳言，人类的进步过程就是一个对自然规律不断认识，不断扩大对自然资源利用，满足人类生存发展需求的过程，简而言之，就是征服自然。所谓人与自然和谐相处的说法，其前提是自然环境适合人类生存，否则人类必然改造之。不知道极端环保分子有没有兴趣回到森林深处放弃一切工具去和自然和谐共处？
举一个简单的例子，乱砍滥伐热带雨林的一个恶果是密林深处的病毒有可能被放出来。设想一下无药可治的超级感冒病毒一天之内传遍全球主要城市的后果是什么？这根本就不是什么例子，而是诉诸未知的诡辩，如果这也能支持你的论点，那么我想问，如果人类停止对地球的开发利用，有一天太阳到了生命尽头，而人类无力摆脱地球的后果是什么？
在我看来，只要有利于人类的生存发展，哪怕消灭地球上的一切其他生物，都是值得得。工业文明，现代科技，是西方人发展出来的，但本质上是属于整个人类的。
通宝推：puma2011,家园 你的这句话貌似是纳粹意识形态的全人类版 只要有利于人类的生存发展，哪怕消灭地球上的一切其他生物，都是值得得我给你改改，你看是否行得通
“只要有利于德意志民族的生存发展，哪怕消灭地球上的一切其他民族，都是值得得”
当然，你认同这种价值的话，我也没话可说
家园 搞不清人和非人的本质区别，正是极端环保主义者的最大误区 你在那里拿纳粹的种族主义套人类中心主义是相当荒谬的，说明不了任何问题，只说明在你的概念里，人与其他生物之间的区别是模糊的非本质的。而这恰恰是极端环保主义者和极端动物保护主义者的误区，象高速拦狗，逼人给狗下跪，以环保为名搞黄一些合理开发利用自然资源的项目，都是搞不清人和非人区别的症状。
环境保护和动物保护，其出发点和终结点都必须落到人类的利益上，否则，就是极端的，反动的，也是虚伪的。
家园 其实山麓没说错啥 宋兵兄说得也没错，你们想表达的内涵不完全重合，而不是谁谁认识错误。我觉得是判断程度上的区别，比如你说的合理开发，其合理判断的依据是可信可靠的么？也许是利益集团出的报告或者今天的合理开发随着时间的推移和科学研究的进步也许会被证伪也说不定呢。还有极端环保行为该怎样定义？有些是显而易见的，比如拦狗。会不会有模糊难以确定的？
人和自然本来就是一体的，该救急人类自己时救急，该保护就保护，这个该在资本主义横行，人口膨胀的今天是最难拿捏得。另外，对待自然和探索未知个人认为应当保持一份敬畏和谨慎，我觉得这个可能是山麓要表达的。
家园 你所谓的人类中心主义，也正是我要批判的 因为在我看来，和纳粹主义一样极端，缺乏想象力。
这地球上的一切生物，认为是上帝创造的也好，认为是外星来的也好，认为是宇宙终极法则决定的也好，反正至少不是人类创造的，我相信没有一个正常人会这样认为。反倒是不少生物在地球上先于人类诞生
因此，我们无权力像看待一双我们制造出来的鞋那样去看待其他生物。
我不是环保主义者，更不是素食主义者，甚至我还很爱吃肉，但我绝不主张我们可以吃一切动物。
孟子曰：君子远庖厨也。过去屠夫在许多文明中都属于被歧视民，反映了古人对人类以外生命的认识
就像你同样批评极端环保主义者的极端，同样给开发项目加上了‘合理’这个限定词，任何事都存在一个度的问题
为了人类利益可以毁掉其他一切生物，这个明显过度了
总之，我要说的概括为四个字：敬畏生命
也许我的观点更接近宗教（虽然我没信奉任何宗教）
家园 我认为这个问题上需要的是理性而不是什么想象力 你大可以想象羊们会运用智慧把灰太狼打得抱头鼠窜，但现实里，羊只会成为狼的食物。
你关于生物不是人创造的而且很多是先于人存在的，人就无权从纯功利角度看其他生物的论点很有趣。我很想进一步探讨一下，依据目前的科学研究，地球上的生命产生远在地球本身产生之后，那么这些生命是否对地球上的各种资源有索取和支配的“权力”？既然有人已经提出要人类还自然以本来面目，那么能不能提出消灭生命，还地球以本来面目？
所谓君子远庖厨，但君子们从来不会禁庖厨，相反，他们吃肉比谁都多，这种伪善，和现代的极端环保主义者实在是相应成趣。
为了人类利益可以毁灭一切现有生物，是逻辑上的必然，但并非是你理解的那样，去违背客观规律开发利用自然，实际上，违背客观规律对自然的开发利用是往往是不符合人类的长远利益的。从人类中心主义出发看待环境保护，理论上没有任何问题，实践中也不会有任何困难。而自然中心主义就往往陷入困境，缺乏了人的利益的尺度，根本无从判断一片荒漠和雨林的价值，他们剩下的就只有维持原状的保守。
所谓敬畏生命，倘若认为这是先验的不证自明的，那我就不想说什么了，反正信春哥得用生的也有，信仰之类的，根本就和理性绝缘。
家园 如果你认为科学、理性能解决一切问题，那也大错特错了 打个比方吧，论科学素养、理性思维，你比不上第三帝国那些拥有博士学位的技术官僚、集中营的死亡医生和埋头研究“终极武器”的科学家、工程师们。而他们，根本不缺乏理性，反而以巨大的热情和理性来从事那些罪恶的工作。犹如阿伦特所评价的，这是一种缺乏想像力的，如同机器上一个零件般的平庸之恶
在缺乏感性的理性为一个邪恶的价值、目的工作时，连人的生命都成了党卫军艾希曼上校办公桌上那一堆冰冷的数字，更遑论地球上其他物种的生命了！
家园 你说了一大堆，好像很厉害的样子 问题是你没有说清楚开头的想象力，后面的感性的内容到底是什么东西，这里面有什么联系。然后你也没说清楚人类中心主义和纳粹主义到底有什么可比性。
你的整篇文字里，充满了不着调的类比和莫名其妙的道德控诉，唯独见不到对逻辑和事实的尊重。也许我需要提醒你，希特勒本人是素食主义者和动物保护主义者。既然你把对非人类的爱心当作你所谓“想象力”和“感性”的表现，并认为你所谓“想象力”和“感性”可以避免你所谓的“恶”，那么，你准备怎么样解释希特勒这个现象？
算了，弄个简单的问题让你回答吧：
当一只珍稀猛兽（可能打死这只就灭绝了哦）扑向一个婴儿（这个婴儿不是你的，看上去好像有点唐氏什么的）时，你站在边上手里有只枪的时候，你准备射杀这只猛兽么？
人类中心主义者的选择很简单，马上干掉猛兽，解救婴儿。你呢？
家园 我的本意是爱人类，也爱动物 在你假设的那种场景，我一样选择解救孩子
如果你说的人类中心主义仅仅是这样一个哲学命题的话，那我也没什么可反驳的了
希特勒仅仅是一个单个的人，他爱或不爱动物，无关紧要。关键是他连人类也不爱（如果说他只对德意志民族有爱的话，也由他在45年最后阶段的表现证明了是虚伪的），并且掌握了政权，有全体德国人在帮他作恶，这才是问题
希特勒这种近似于撒旦的角色（他的罪恶，在历史上也是前无古人的），如同几百万年就会有一颗小行星向地球飞来的小概率事件，以我的智慧，无法解释为什么他为什么会出现。我的意见是，想像力对我们大多数正常人来说，很重要，多一点没坏处
家园 看来你潜意识里还是一个人类中心主义者 很显然，在你的潜意思里，人的价值是高于其他一切生物的，哪怕一个有缺陷的人类个体，他的价值也远远高于一个濒危的非人物种。这正是人类中心主义的核心。
希特勒并不是个例，日本历史上臭名昭著的生灵怜悯令并不比希特勒逊色几分。就是到了今天，当某地处死伤害小孩的狗时，一些充满“爱心”的狗粉发表的令人作呕的言论也实在让人没法相信他们对人类有何感情可言。
模糊了非人与人的界限，失去了人类利益的价值尺度，就卸下了残害他人的心理包袱。偏偏这些人又具有道德崇高感。两者一相加，就往往会做出惊天的暴行。
爱人也爱动物，不是什么问题，但爱动物的前提必须是爱人，否则，为了自己所爱的动物去伤害他人，就是走上了邪路。
家园 额，道理貌似是这样 但是消灭地球上的其它一切生物，恐怕对人类的发展也是不利的吧？至少我肠胃里还需要细菌。
感觉你们二人在围绕某个哲学问题在讨论。。。本人无意见。
家园 对不管窗户也有印象，不过你和挪威人说阿蒙森他们什么反应？ 家园 外一篇·纪念Robert Falcon Scott 今年是罗伯特·斯科特（Robert Falcon Scott：1868~1912）逝世100周年，英国的报纸杂志上颇为热闹了一阵子。当时，也想写点什么文字，但事情一忙，也就掠过了。今天写北极探险的历史，又想起了这位英年早逝的海军军官，特意贴一下多年前自己在海洋学院读书时候发的一个旧帖子，算是一份迟到的纪念。大航海的时代虽然早已过去，地球上已经没有什么人类足迹未曾触及的角落，但那份对未知世界的好奇心和面对艰难困苦时的大无畏，永远值得人们珍重和继承。
========================================
下午和老板meet，由于问题复杂，谈的时间太长，以致于错过了一个纪念Robert Falcon Scott的Seminar，事后追悔莫及。
小时读<<世界著名探险家传记>>，有一篇是关于第一个到达南极极点的挪威探险家阿蒙森(Roald Amundsen)，文中提到了他的竞争对手，也就是这位英国人Scott。
外链图片需谨慎，可能会被源头改那是1911年的11月1日，Scott船长从南极洲边缘的Hut Point起程，率领一个五人探险队，开始穿越南极洲的莽莽雪原，向南极极点进军。Scott13岁就开始了他的海上生涯，此前在英国海军服役，曾随Discovery探险船到达南极冰缘地区。
当时Scott使用的交通工具是耐寒的西伯利亚矮马拉的雪橇，而Amundsen的五人探险队却选择了爱基斯摩狗拉的雪橇。在南极洲的暴风雪和严寒的袭击之下，Scott的西伯利亚矮马一匹匹倒下，最后，
燃料和食物逐渐耗光，同伴们一个个死去，在他1912年3月29日最后的笔记和遗书中，他写到
" After all we are setting a good example to our countrymen, if not by getting into a tight place, by facing it like men when we were there".
南极洲的暴风雪掩住了Scott探险队的帐篷，只到当年的11月12日，他们才被搜寻他们的人们找到。让我们记住这五位勇士吧，他们是
外链图片需谨慎，可能会被源头改Wilson, Evans, Scott, Oates and Bowers(From Left to Right)
1928年，为搜寻北极海域一起飞艇事故的遇难者，Amundsen和他的飞机一起栽入北冰洋，无影无踪。
通宝推：潮起潮落,京华烟云AMIP,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 出宝 送花赞扬 关闭送花成功。感谢：作者获得通宝一枚。
作者，声望:1；铢钱:16。你，乐善:1；铢钱:-1。本帖花:1
家园 斯科特的队友劳伦斯·奥茨也很值得一书 探险队在返程的路上遇到极端天气，食物不够。此时奥茨旧伤发作导致不良于行，队友不愿扔下他，慢的时候一天只能走3英里。而一个月前，埃德加·劳伦斯已经因伤死在路上。要在携带的食物消耗完之前，剩下的四个人必须平均一天走9英里，才能赶到下一个补给站。在挣扎了几天之后，为了不拖累队友，奥茨决定自我牺牲。他独自离开帐篷，消失在南极的零下40度的暴风雪里。斯科特的日记记录了奥茨的遗言：“我就出去一下，可能要一会儿。”
13天后，斯科特也死了，他是五个人里面最后一个。8个月后，他的遗体被人发现。