主题：【转载】十八大报告全文 -- 真理
家园 真逗，你穿越了吧 家园 只高不下 腐败，说实在的工业化过程中，腐败是必然的，事后被清算也是必然的，就看谁冲在最前面当炮灰了。工业化程度越高，发展的过程中，腐败越厉害！尤其中国的工业化是属于完全在别人的技术拉动下完成的，腐败的程度就更高，因为腐败的成本更低，你不需要自己长时间做技术积累。 但是也是由于科技发展的原因，今天的社会比那时的社会承受力要强！
- 复 只高不下
家园 以下的一些回帖 形成了一个有意思的过程：从一个主题 目前腐败的讨论 发展到对前30年的工业化争论，期间夹杂着各种态度，甚至出现人身攻击。
其实河里充斥无数这样的过程，老铁如果有兴趣，可以研究下这样过程的特点，然后又如何影响了河水的流动和参与者的行为！
- 复 只高不下
家园 你给解释一下前30年 那可是工业化从无到有，那时的所谓腐败，相对于现在如何呢？
你这种所谓的清醒，跟自我安慰有什么区别？
家园 前30年的工业化和现在比 基本上是个零头，70年代全国钢铁产量2千万吨，2006年钢铁产量突破4亿吨。
前30年的工业化成果主要用于满足国家政府机构建设和国防需要，民生方面一直在解决人民的吃穿住问题，35年中国人口4亿5千万，纱锭500万，81年人口10亿，纱锭1900万，中央领导甚至要关心母猪保胎的问题，30年都没有解决好吃穿住的问题。腐败的程度顶多就是多吃点肉，能有几套毛料衣服，能有点文化娱乐的享受，蹭几次小汽车，享受几次为了提干，进企业的投怀送抱。从公权力获得的私人利益也就这些了。卖官鬻爵的腐败没有空间，建国时候各地政府人员的安排在攻城拔寨的时候都安排好了。
其实老毛要是懂经济建设，或者别瞎指挥，腐败可能比这严重得多！
后三十年，经济高速发展的时候，生活物质开始丰富的时候，腐败就不可避免。高速发展时候，发展所产生的增量很大，刚开始的腐败所窃取的发展成果相对很小。但是随着生活水平越高，可谋取的私人利益越大。而且随着第一代在内战中成长起来的干部渐渐老去，官员的升迁有了巨大的操作空间，这样使得腐败的程度越来越高。当腐败将经济发展的成果越来越多的装进个人腰包，沉淀在私家后院的时候，消费就会相对下降，继续发展所需的资本就会缺乏，政府就会印钞票，现在如果世界提供给我们的技术红利已经基本用尽（人家不给的肯定就是用来保持差距的），技术的进一步发展就不会像之前那么飞速发展（自己创新是需要一定时间的），发展速度已经赶不上腐败的速度，那么问题就会变得很严重，直至到某个拐点，一切就会崩塌。
家园 前30年还是很重要的 至少比较全面，什么行业都有，没有那些东西90年代中国真的可能崩溃，因为别人一封锁就没办法。
后来发展较快，还是靠融入西方经济，但西方也做了很多对中国不利的事，藏独、疆独、台独，挑拨领土争端，分化瓦解，制造泡沫，庇护外逃贪官等等，真是很可恶，但为了发展经济，只有忍着，这就是改革开放。
毛泽东那个时代，条件太差了，加上国家也没有经验，没办法。包产到户之类未必是好事，当时是被逼急了，但造成了现在的很多麻烦，比如拆迁的时候。
家园 其实 我压根没有说过任何否定前30年的话，只是说工业化程度，人民生活水平方面的实际情况而已。是，穷的时候穿件破衣服没什么错，但你不能否认穿的是破衣服啊！
其实从近100年的历史来看，前30年是中国人第一次挺直腰板，不再受任何国外势力左右的历史阶段，为后30年的改开打下了一个基础。但是如果不是经济建设太反复出问题的话，中国除了长肌肉外，应该还能吃点肉，穿两件好衣服。
家园 无语了，完全两个坐标系 经济学在西方语系中就是数据、图表、预测模型，好看是好看了，但实质呢？不就是你鄙视的“前30年的工业化成果主要用于满足国家政府机构建设和国防需要，民生方面一直在解决人民的吃穿住问题”，为什么复杂化呢？妄谈经济高速、生活丰富、资本缺乏、技术红利，这30年只不过对内走了欧美一统天下走过的路，呵呵，这条路欧美走了这么多年，一统天下数十载如今都看不到前景，你骄傲自豪个P。
我实在看不出懂经济建设，不瞎指挥之流有什么高明的手段可以鄙视前30年，如果吃穿都不能改善，凭什么让你能搞30年？但小民首先关心生活的改善，较少关心更深层次的东西，一旦关心了，凭什么让你在搞10年？
家园 说事实不叫鄙视 关于前三十年，建议你多看看各方面的资料。
79年，某中央领导在一个国务院小范围会议上说：“现在有些农民还吃不饱饭，再过一二十年，若还是这个样子，那时支部书记就会带着农民进城要饭吃."
- 复 说事实不叫鄙视
家园 这话没错啊。 前三十年资料上的“惨状”比你说的那个“79年某某小范围会议”还要惨，经济崩溃的边缘了嘛。
现在农村鸡的屁翻了几番，支书再也不会领着吃不饱饭的农民进城要饭了，美其名曰：走出去，创造鸡的屁。承租出去，创造鸡的屁。
但经济向来不是纯粹的东西，也不是一个国家唯一的东西。没饭吃不行，光吃饱了也不行。否则鸡的屁世界老二了，还问你幸福吗干嘛？
前三十年有人吃不饱，但政府想让所有人吃饱。后三十年，吃的比以前饱了，讲的是让“有本事”的人吃得更好，“谁有本事”？经济说了算，政府看的除了数据还是数据。
- 复 说事实不叫鄙视
家园 不识数还看什么资料，谈什么事实呢？ 
外链图片需谨慎，可能会被源头改1979年粮食产量为1949年的三倍，2007年则不到1979年的两倍，论增长幅度还不如前三十年呢。你引用说1979年“有些农民还吃不饱饭”，假定现在人人能吃饱饭，那么没有那前三十年的增长，现在还能人人吃饱吗？
家园 你自己先算 49年人口5亿左右，79年人口10亿左右，2007年人口13亿左右。前三十粮食还要支撑着备战，外贸和很多工业原料技术的进口。
“你引用说1979年“有些农民还吃不饱饭”，假定现在人人能吃饱饭，那么没有那前三十年的增长，现在还能人人吃饱吗？”你这话逻辑上有漏洞，什么漏洞自己想。
家园 你知道什么是指数函数吗？ 前30年的工业化和现在比 [ 安定辞 ] 于:2012-12-10 00:06:36 复:3824162基本上是个零头
举个别人举过的例子：一个池塘里面的浮萍面积每天增加一倍，30天覆盖满整个池塘，请问多久覆盖满一半？答案不是15天，而是29天。同样，前三十年的总量看起来只有现在的零头，但是前三十年已经建立了关键的工业化社会指数发展的模式，未来才能继续发展。