主题：【原创】闲话日本政坛民主党的失败1（2009-2012） -- 冰排冻骨
家园 废话太多。砍头或砍头发？只有严重、没事两种事态？逻辑上锈 了？
家园 人家瞪你一眼你就要跟人打架？ 你朋友瞪你一眼，你就要断交，打架？
家园 日本只是瞪了中国一眼？你是理解力还是脑袋哪里有问题 如果你承认中国对钓鱼岛有主权，那代表日本政府的警察和海岸防卫队，没经中国同意就登岛肯定是侵犯中国主权的实质行为。倒是中国到目前为止都只是对日本的各种侵犯中国主权的实质行为瞪眼而已。除非你认为日本对钓鱼岛有主权。请你表个态，中国和日本那个国家拥有钓鱼岛的主权。
家园 现在不是判断日本有没有侵权的问题 是判断对方的侵权程度高得越过了底线还是如同他们自从昧国人那里得到了钓鱼岛管理权以后三十多年来天天在钓鱼岛海域巡航这样的侵权行为一样程度的侵权行为。
在昧国把钓鱼岛管理权交给了日本以后，要设想日本在钓鱼岛问题上一点都不侵犯中国的主权是不可能的，我们只能要求日本不要太过分，只要不太过分，那么就是可以继续搁置争议。
那么问题在于国有化是不是严重侵权，显然国有化仅仅是政府和一个家族之间的产权转让，而非主权转让---因为主权不可能在政府和民间之间转让，也并不具有在国际法意义上的使得主权合法化（合国际法的法）的意义，仅仅只有在假定国际法判定钓鱼岛属于日本这个国际法的假定的基础上合乎日本国内法的意义，因此，并非一次严重的或者说过分的侵权。甚至比日本公务船每天都在钓鱼岛12海里以内巡航的侵权行为的程度还要低很多。
日本人的船只在那里巡航多少年了，中日关系还一直在发展，但是为什么一次比巡航的侵权的烈度还要低很多的国有化的行动，中国人就那么恼火呢，关键还是在于相当多的中国人误读了国有化的意义，误解的主权和产权的区别，混淆了国际法和国内法的使用范畴。
怀疑对方脑袋有没有问题这个习惯很不好，还是冷静一点考虑这个问题。
就国有化的行为的侵权，在国家关系上，其侵权程度也就是如同对方在街上瞪你一眼这样的侵权，或者说是轻微侵权。
家园 那我想问问老哥你，我们的底线应该是什么？ 难道是任由日本在钓鱼岛上为所欲为。以前是没经济上和军事上的实力。没法不“搁置争议”。现在无论是经济上还是军事上都比日本强，日本到好，不知所谓地先搞小动作，凭什么要中国忍，你日本就不能先退一步。而老哥你一天到晚要中国忍让，理由是什么？怕中日开战中国打不赢，还是象李登辉那样认为钓鱼岛是日本的？
家园 第一国有化钓鱼岛甚至连小动作都算不上 第二，中国经济也不能说就比日本强了，这个经济强不强用什么标准来进行判断是值得商讨的问题，但是我一再的指出，日本有很多值得中国学习的地方，不论是政府与民间的关系，企业企业间的关系，企业的管理乃至企业文化等等都有值得甚至是非常值得中国学习的地方，中共的文件一再的强调要转变生产方式，发展模式，日本就有着大量的他山之石。
第三，战争的后果不能光看胜负，你就是在战场上能够赢，但是在其他地方，例如在经济方面，因为中国众多产业对日本零部件有较强依赖，你就是在战场上赢了，也会因为零部件短缺导致的企业大量停工工人失业而引发更多的问题。
家园 请明确正面详细地回答中国在钓鱼岛争议中的底线问题， 你认为日本国有化钓鱼岛甚至连小动作都算不上，可现阶段代表中华各族人民的中华人民共和国政府并不认同你的观点。因此，也就有了海监定期巡航，然后，日本派军舰和军机，然后，中方同样出动军舰和军机，然后，双方军舰和军机相互靠近，然后，中方现在用火控雷达照射日本军舰和军机。可见中国每一步都有应对的底线。我本人赞同中华人民共和国政府的应对方法。
中日交恶肯定对双方的经济活动有影响，对谁的影响大些，见仁见智吧。应该可以肯定的是没了对日本的经济活动，中华人民共和国政府不会倒台。你要不认同这点，请列出中国经济活动中有什么是从必须日本进口的，而且是不可替代的，没了就没法活的东西。一句日本零部件可没有说服力。可没了钓鱼岛，那现阶段中华人民共和国政府就肯定会被钉在历史的耻辱柱上。
既然你也承认中国拥有钓鱼岛的主权，那请问你认为中国应该在什么情况下才开此派海监定期巡航钓鱼岛海域。对于日本国有化钓鱼岛的行动，中华人民共和国政府的应对方法又应该是什么？ 又是发表一下抗议了是？还是，既然日本的行动连小动作都算不上。那我们干脆屁都不需要吭一声，由它日本满世界的宣扬好了。反正那钓鱼岛又不会跑了去日本旁边。至于渔民们，就别去那讨生活了。省的给我中华人民共和国政府惹麻烦。
请明确正面详细地回答中国在钓鱼岛争议中的底线到底应该是什么。
家园 钓鱼岛问题上中方的底线是日本自卫队驻军 如果说日本人的公务船30多年来的在钓鱼岛海域的巡航距离该底线大约是10000公里，那么国有化这样的行为距离底线差不多距离在1亿公里左右，也就是说国有化钓鱼岛仅仅是非常轻微的而不是非常严重的侵权。
所谓国有化的侵权，主要就是表现为日方所进行的产权转让没有在主权所在国中国登记，而不表现为很多中国人理解的产权转让给日本政府，因此主权也转让给日本政府，产权转让没有在中国登记是侵权，但是很严重吗，例如两夫妻结婚，办了酒席，就是没有去结婚登记，是不是特别特别严重呢？
关于中日贸易的中断，经济后果有多严重，你可以去看我发的一个主帖---论述中日战争和失业潮之间的关系，中国对日本零部件的绝对依赖性是一个需要相当多的专业部门仔细去调查才能得出的数据，这里我说绝对依赖性指的是某种零部件只有日本才有，我在该主帖中举了高级成衣YKK拉链的例子，目前中国的高级成衣还是需要YKK拉链，而没有YKK拉链，意味着中国高级成衣失去相应竞争力。
再比如家用电器，比如汽车等等，我只能查到韩国方面进口了多少日本零部件，中国方面进口了多少没有查到，考虑到中国的产业水准还低于韩国，可以设想的是中国的家电汽车等行业会受到的影响。
当然了，中国粮食自给率还是比较高，就算是那么多的产业全部崩溃，中国人还是可以有饭吃的，问题在于这其中隐含的社会动乱的危险性?
中国政府什么时候可以在钓鱼岛常态巡航，我认为不是一个很重要的问题，这个问题远远比中日之间的经济协作的重要性小很多，只要双方能够避免冲突，那么现在就定期巡航也没有关系，当然的我更建议在钓鱼岛问题上先让一让，只要对方不太过分就可以让一让，没有必要在这个小岛上针锋相对。
对于日本国有化的对策，我的建议就是首先指出钓鱼岛主权属于中国，所以日方所做不合法，其次要求日方到中国产权局进行产权转让登记，就行了，如果对方不来，那就算了，让世人看看他们耍赖的嘴脸就行了。
渔夫当然爱去哪里就去哪里，国有化以前他们不敢动中国渔夫，国有化以后他们就敢动中国渔夫了吗？他们不至于那么不清楚国有化的含义吧。
只要中日经济一体化加深，日本对中国有越来越大的依赖，中日双方的交流的密切，合作的密切，双方隔阂的消除，到那时，钓鱼岛问题将自然解决，根本不成为问题。
现在的主要问题在于，第一昧国方面在怂恿日本对抗中国，并且把钓鱼岛作为鱼饵塞给日本
第二，中国对昧国的军事还不具备不对称优势
第三，日本内部的右翼民族主义因为有昧国的撑腰而不愿意放弃钓鱼岛
第四，日本的选举体制导致日本政界不得不顾及右翼民族主义的呼声。
随着时间的推移，只要中国不犯诸如因为钓鱼岛中日开战这样的打错，那么完全可以预期的是中国军事力量在不到10年左右的时间取得对昧国的常规军事优势
西西河的脑袋网友有一篇介绍昧国的MBA 怎么样搞垮自己制造业的帖子，昧国制造业正在不断空心化，而中国则在不断夯实基础的同时攀登制造业高峰，我预期很快的这样的一进一退的量变将产生质变。现在昧国的F22，F35的问题显示出其产业空心化的恶果还是比较可观了，但是还没有到质变的发生，反过来，中国的武器平台的研发近年来井喷，但是直到歼20以及配套的信息体系建设完成以前不能认为质变已经发生。
到时候，中国常规军事力量压倒昧帝，昧帝说什么，日本人也不怎么爱听，大家直到昧帝说的不管用，到时候一帮右翼分子再要搞事，咱们就像当年的昧国海军一样，派出几艘军舰到日本做做友好访问，问题大概就解决了。
现在第一，日本人的国有化不是严重侵权，咱么没有必要过于紧张，要淡定
第二，只要中国阵脚不乱，中国必定发展，昧国必定衰败，不需要太长的时间，中昧军事对比发生质变，以及中日交流合作的加深，钓鱼岛问题自然解决。
淡定，平常心，不要因为一个钓鱼岛搞得全国都很紧张，这简直就是自寻烦恼。
好好过年吧。
家园 我很奇怪老哥你是哪里人。 台湾的皇民之后？还是留中的日本 人？别告诉我你是大陆长大的大陆人。日本自卫队驻军钓鱼岛才应该是中方的底线的想法，实在是炎黄子孙不应该有的想法。日本自卫队驻军钓鱼岛是什么？那不仅是侵犯主权，那是赤裸裸的侵略！！！！9.18事变，77卢沟桥事变，南京大屠杀等等等等的历史无法忘却！也不应忘却。更可恶的是日本到现在，此时此刻仍依然不为它以前的兽行道歉。而你却可以容忍日本在中国的领土上放肆！！我问你，如日本自卫队不驻军钓鱼岛，但却以航行安全等理由，建灯塔或雷达，派海岸防卫队驻岛，对到钓鱼岛捕鱼的中国或台湾渔民肆意骚扰，等等等等。你一句，淡定，平常心就可以了吗？台湾的皇民之后或日本人可以淡定，平常心视之。我身为中国人无法淡定，平常心视之。我也相信大部分中国人无法淡定，平常心视之。还好中华人民共和国政府也无法淡定，平常心视之。海监，海军过年期间也奉命巡航我们的钓鱼岛，搞得日本全国都很紧张。因此，我现在可以淡定了，平常心了。可以好好过年了。至于台湾的皇民之后或日本人能否淡定，平常心，我管不了。
通宝推：巫师唐望,家园 教主的身份问题就别追究了 这点替教主挡一盾牌。我也不喜欢他的不少论点，不过这种身份问题就算了。老兄你说他执迷不悟莫名其妙乃至糊涂透顶等等都可以，至于是不是日本人以及后裔之类的问题，who cares？
二战后日本说穿了不过是美国的一条狗，目前最大的问题是有兔死狗烹的可能，这又不是咱们的罪过。教主总在这里指责中方不是，咱们奉陪教主扯皮几个回合后估计已经“闻见狗肉香，教主也跳墙”了。
家园 我不太清楚你说的海岸防卫队与日本自卫队之间的区别 如果海岸防卫队是如同中国边防武警中的海警，那当然也是触犯底线的了。
另外，提醒你一句中日1972年建交的时候，田中角荣就已经做出了道歉，此后比较著名的有村山富市的道歉，当然，他们在道歉的同时还参拜靖国神社，这使得他们的道歉看上去并不那么真诚，但是我们不能说他们没有道歉，只能根据他们参拜靖国神社怀疑他们道歉的诚意。
家园 日本海岸警卫队是什么性质，问一下Google大神，难吗？ http://www.defenseonline.com.cn/forces/slzs/Japan-hajw.htm
而且，他们已经登岛抓人了。http://news.163.com/photoview/00AO0001/27687.html
还有关于日本的道歉问题，身为中国人当然可以认为日本没有道歉，请看身为“中立国”的美国纽约时报的报道。http://cn.nytimes.com/article/china/2012/09/18/cc18wuzheng/
现在的鬼子首相安培连村山富市的谈话都要抛弃，你倒好，就因日本还没走碰侵略中国的地步，所以没到底线，要中国啥都别干。要是中国政府是阁下这类思想的人主政，那没有中国人能过好年。上帝保佑，这事没发生。所以中国还算是安稳升平。
家园 只给链接却不给出文摘的回复是无意义的 你的主张要你自己提出来，你自己概括，我不可能因为你给出一个链接，就去你的链接里找你的观点。
日本有没有道歉过，这个是一个客观事实，如果你认为他们没有道歉，只能说明你对事实缺乏理解还能够说明什么？
一个人即使是道歉了以后接着又反悔了，也不能够说他没有道歉，这个逻辑你自己去体会吧
我认为中日是朋友，按照邓小平所说的要世代友好下去的朋友，所以对于朋友的轻微冒犯，例如借了钱不还，或者忘记了，或者是他懒得还钱，这样的轻微冒犯我是不放在心上的。
就日本的对钓鱼岛的国有化问题而言，日本不过就是进行了一次产权转让却没有到中国来登记罢了，考虑到整个钓鱼岛还是一个心怀叵测的企图离间中日关系的国家塞给他的，那么日本进行产权转让没有到中国登记是多大点的事情呢？
是不是你朋友跟你借了10块钱，忘了还你，就要与他断交呢？想当初在你缺钱花的时候，人家借了多少钱给你呢
家园 田中角荣的道歉？ 看来你中日建交时的那段著名公案都选择性无视了。