主题：【原创】救火队成型-中国版本的08火山在前面了？ -- 范进中举
家园 仅仅着眼于债务也是不全面的。 地方政府的债务中刨除腐败的资金无法回收，其余都有对应的资产。有些资产还是现金流良好的优质资产。
深圳地铁的BT项目是跟香港学来的。香港地铁公司印象中是世界上唯一赚钱的地铁公司。就是因为地铁的地下商业和上盖物业的收入非常高，不仅可以覆盖地铁仅有车票收入带来的投资亏损，还有大幅收益。
中国的地方政府债务很高，是因为中国地方政府跟其他国家地方政府不同，中国地方政府在经营实业，所以除了税收，还有产业的现金流收入，当然这是体现在政府的各类融资平台----地方开发投资公司内的。所以单看债务方面的确很高，还要计算收入的部分。而且在计算中，也要考虑到地方政府瞒报收入而多报债务的问题。实际情况综合下来考虑。种植兄只考虑到地方政府的卖地收入来对应债务，是不全面的。
换句话说，这些债务到底有多少是不良债务。
我个人并不否认中国地方债务是很大的问题，但是8+45万的债务第一个是数据来源问题还需要仔细甄别，第二个是融资平台对应的收入部分没有考虑，所以中国债务的严重程度有可能被夸大了。
最后，应该真正考虑的是，这类债务中有多少进了私人腰包，这意味着这类债务是完全没有收入对应的。这才是要整治的重点。否则再大的船也架不住漏水的窟窿越来越多。
通宝推：海底鼠拨土,xiaobailong,家园 来自深圳市交通运输委员会的答复： “据统计，轨道交通1-5号线每年不计折旧和利息共计亏损近6亿元。”
地铁，最大的成本就是折旧与利息。不计这两块仍亏损，就是纯运营亏损了。
当然，随着人流增长，纯运营亏损很快就会消失，变成正现金流。
但何时能覆盖债务利息是个大问题。覆盖折旧就暂时不要妄想了。
家园 通涨的影响考虑没有？地铁物业的影响考虑没有。 亏损是账面的，只要现金流可以可续，总有等到云开雾散时。正常情况下的会计损益是不考虑未来资产随着商业环境的变动导致资产重新估值的收益的。
在预期货币贬值的情况下，如果资产结构和债务结构的倾向性安排，是可能在一定的期限内实现总体投资高回报的。
家园 不能操之过急。 百度一下 香港地铁为什么能赚钱 ，网上有相当的资料。
这里就只写一个数据吧，香港地铁从1979年底运营以来，至2000年止，头12年是亏损的，而后面从1998年开始实现盈利，网上查到的数据是港铁到2007年，连续9年盈利。
链接：http://www.dzwww.com/xinwen/xinwenzhuanti/hongkong10y/tp/200706/t20070618_2234326.htm
现在国内都在学习港铁的模式，我看过报道出来的就有南京，深圳。深圳目前有一条线就是全包给港铁公司运营的。具体可以百度下。
还可以举个例子，记得去年曾经热炒过要求中国的一部分一二级公路取消收费，印象中有个举了河南的一座大桥的过桥费，据说总收益已经是成本的8倍。另外，别的不说，深圳的广深高速就是个印钞机。当然了，这有两个条件，第一要有规模效应，比如发达地区的基建投资回收较快，回报较高；第二，即便再快，也是长期才可见效的收益。
对于这类的基建项目，比如要求深圳地铁最早的1号线05年开通，5号线11年开通，13年就达成1-5号线综合盈利，这实在是操之过急了。
家园 说的惊心动魄，做个记号留待将来验证 家园 没看明白你到底是支持宽松还是反对宽松 这个弱点是朱相的继承人搞出来的。它不是4万亿，而是至少40万亿。你现在明白中国股市为何跌跌不休了吧？一方面，人家将来要低价收购你的国企，炒高了怎么办？另外一方面，地方政府借钱这么多，把利息炒这么高，股市怎么赚钱？2013年初银根松动一点，股市不是灿烂了400点吗？
这两段话如此紧密地放在一起，你到底是支持宽松（4万亿，银根松动让股市灿烂400点）呢，还是反对宽松（股市跌跌不休方便人家将来低价收购国企）呢？
家园 这里意思是， 天魔大法的财政政策，既诱惑产业资本进入房地产和高利贷行业，又导致严重的挤出效应，使得营商、融资成本很高，做实业很难。
地方政府负债的窟窿很大，全靠扩大投资与增加负债维持表面光鲜。持续资金饥渴的大背景下股市是涨不起来的。
家园 把这些内部债务一笔勾销不就好了，哪有那么悲观？ 国内的生产力水平，劳动力数量和质量，基础设施等本质性的东西不会有任何增加或减少，这些才是国家实力
家园 债务又不是数字游戏 地方政府的债务，就是银行的资产。银行的资产，就是全国私人和公司的储蓄。你把地方政府债务购销了，银行怎么办？（这是天朝九十年代末经历过的危机）你把银行豁免了，储蓄怎么办？（这是现在塞浦路斯正在发生的“剪羊毛”）你把储蓄兜底了……等等哦，那不就是把几十万亿的债务又套回到政府的身上了么？（也正是在爱尔兰、西班牙正在发生的现实）
贷款利息超过投资收益率，未来收入的现金流无以覆盖债务的偿付，这个就是债务危机。无论如何大棋地粉饰，都改不了这个现实。
一个人不顾自己收入水平贷款买法拉利，我们管他叫败家子。一个国家不顾收入水平和投资回报地搞基建投资，我们管它叫什么？
我对种植园土原文中的债务问题不予置评，但是对这种完全无视经济规律的“只要XXX就就好了嘛“的大棋言论，实在是无语
通宝推：喝点红茶上会网,wy,阿忆,大山猫,隐字术,打铁的,家园 没那么严重 经济我一点不懂。但是货币啦债务啦这些东西，本质上它们就是流通的手段，理论上是相对公平的分配物质财富的手段。
把债务一笔勾销也不是什么大不了的事情，因为它流通的目的已经达到了，但是肯定就不公平了，那么问题就是你觉得“公平”到底有多重要。
假设你这个系统的生产力足够强，处于生产过剩的状态了，那这个“公平”就是无所谓的事情。以前处理那些个经济危机的时候，不都是这么干的么。
家园 传说希腊政府带着500亿欧元的国有资产来中国兜售。 地方政府的债务，就是银行的资产。银行的资产，就是全国私人和公司的储蓄。你把地方政府债务购销了，银行怎么办？（这是天朝九十年代末经历过的危机）你把银行豁免了，储蓄怎么办？（这是现在塞浦路斯正在发生的“剪羊毛”）你把储蓄兜底了……等等哦，那不就是把几十万亿的债务又套回到政府的身上了么？（也正是在爱尔兰、西班牙正在发生的现实）政府可以印钞票、卖国有资产吧？中国的国有资产不是一直在等着私有化吗？到时候，西方金融大亨一起上阵撕肉抢肉，肯定闹得不亦乐乎！
哼哼！
【新闻】希腊总理欲访华 http://www.fyjs.cn/bbs/read.php?tid=878862
家园 所谓金融创新的简单逻辑 投资促发展(凯恩斯主义式的)--累积巨量政府债及资产泡沫--基建投资预期收益严重不足及资产泡沫击鼓传花资金流不足频临破裂--为解决问题只有两招:休克式疗法(沃尔克式的泡沫崩溃)或继续做大泡沫(格林斯潘的金融创新)。
那咱们回头看看，这两招的背景：沃尔克休克式疗法，正是大滞胀时代，美元脱离金锚向全世界流出形成庞大的欧州美元市场以及马歇尔计划下的美国的美元债权需要收割的时代。
格林斯潘的金融创新，沃克尔催动了美元完全可以国债本位的形式在全球货币储备中加速度暴增，华尔街从并购狂潮到互联网科技大泡沫直至崩盘，美国从债权国向债务国的完全转型开始向全世界玩“吸血大法”，格老回归古老的不动产炒作大法，于是形成美国钞美元——中国为首的新兴国家狂增美元储备——为保值购美国国债和以主权基金的形式投向美国房地产——全世界参与到以美国房地产为支撑的金融创新之中——最终全世界套牢，美国印钞选择性为自家人解套。
基于这个过程中，大棋们，现在的人民币可以支撑起这个游戏么？你是准备套牢全世界呢还是象日本一样套牢自己呢？固然，怎么可以将债务打包然后向外发售，但你是准备卖给谁呢？卖给全世界么？你的人民币国债本位建立好了么？全世界必须接受你的人民币了么？如果别国大量购进你的债券试图点爆你的债务危机时，你的印钞机可以用来还债了么？
还是，你们只准备把这债券卖给自家人，象日本一样？日本人可是在量化宽松问题上整整为难了二十多年喽，为什么？因为这个国家的债务大量为本国国民持有，回购国债的量化宽松操作一旦激起通胀就没有回头路了，反向操作将迅速激起难以估量的政经危机。
天下没有免费的晚餐，另外大棋们还要记住朱某某最终取得的“效率”是建立在数千万活生生的下岗工人痛苦之上的，是用反腐来转移视线、用国家暴力机构来压制、用新闻媒体来左右舆论等一整套“高效率”手段完成的。那么，大棋们，你们是否敢赌一下，现在的TG，它还敢这么做么？当然，如果你们认为中国民众的智商在这十五年时间内没有增长的话，你们的判断或许还有可取之处。
政经分析如果缺少对社会的关注，如果缺乏自下而上的视野，不会有任何真知灼见，充其量只是忽悠，那些大棋认为无关紧要的问题往往正是不可小觑的“大问题”。我真奇怪，为什么，一些人如此顽固地执着于这种错漏百出的方法论，动不动就要卖一通狗皮膏药？是带着任务的么？
通宝推：puma2011,喝点红茶上会网,锦衣侯,打铁的,发了胖的罗密欧,大山猫,