主题：茗谈（109）：罗马轶事 -- 本嘉明
- 复 观罗马早期
家园 罗马早期的兵源很大程度是自耕农 这在很多奴隶制国家都是一样的，长期战争导致这些自耕农破产，其它国家就在兵源枯竭的情况下衰亡了，罗马采取了招无业游民为雇佣兵的马略改革，缓和了这个矛盾，但这些雇佣兵对国家的忠诚心是有限的，又落入到迦太基的模式了。
家园 记得古希腊的各个城邦的主要兵源也来自自耕农 除了斯巴达以外。
这也就是希腊城邦能够比较容易地实现民主制度。因为这些人又种地，又提供海外贸易的商品，特别是葡萄酒和橄榄油。这些人还自己提供武装，参加军队。所以这些人要求分享权利，也就不足为怪了。但是往往希腊城邦对于自耕农的公民权利有财产要求。
雅典对于城市里的无产者也给与公民权利，是因为这些人虽然没有土地，也无法武装自己，但是却是雅典海军舰队和商船队上桨手的来源。
所以在考察古代社会政治制度时候，一定要看到经济背景。
家园 问题是雅典养这些无产者必须要钱 主要吸金于盟国的提洛金库的不断加压是后来雅典海上帝国崩盘的重要原因，另外雅典虽然商贸发达，但粮食不能自给，必须要从黑海交易，一旦海上被封锁就会出现粮荒，这点也不同于迦太基，迦太基本土的庄园经济经验后来罗马的大庄园也在采用。
家园 是的 主要希腊地方崎岖，粮食生产不容易。而生产经济作物，特别是橄榄油和葡萄酒，用来交换粮食比自己生产粮食要来得合算。雅典的主要粮食来源是黑海，而斯巴达粮食自给率比较高，主要是由下等人希洛人进行生产，但是也需要从西西里进口。另外，雅典还有银矿，也是财源。
所以伯罗奔尼撒战争一开打。斯巴达的战略是用自己陆军的强势，去攻击雅典城墙外的地方，让雅典人无法从事农业生产和开采银矿，缩到城里坐吃山空（当然也造成了瘟疫）。雅典的战略是利用海军袭击伯罗奔尼撒半岛外围，在沿海建立煽动希洛人逃亡的据点。由于斯巴达当时海军实力有限，虽然在安菲波利打了胜仗（造成了历史学家修昔底德被革职），但是还没有能力威胁到雅典的粮食运输线。
雅典攻击西西里的叙拉古的目的也是为了攻击对方的粮食产地，当然也是因为西西里的希腊城市邀请并且许诺给钱（结果发现对方没有钱）。西西里惨败后，雅典只能维持在爱琴海的海军行动，防止提洛同盟国家的不断叛变（不堪雅典的高额贡金）。斯巴达则要建立海军，支持提洛同盟的叛变，也开始威胁雅典粮食的交通线（在今土耳其海峡）。而要建立海军，特别是要雇用桨手，也要钱。斯巴达自己手头缺钱，资金是从昔日的敌人波斯搞来，条件是承认波斯对于小亚细亚希腊城邦的所有权。
当雅典海军被斯巴达海军来桑德打败，失控了粮食运输线，只能投降。
另外，就是在地中海其他地区也学会了种植橄榄，榨取橄榄油，酿造葡萄酒后，希腊的经济优势衰落。
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家园 送花，希望看到更多
家园 迦太基是老美，罗马才是土鳖 布匿战争爆发的时候，罗马只是个不怎么起眼的控制半个意大利半岛的土鳖，迦太基才是控制整个地中海的世界霸主（相对西方已知世界）。在前期，迦太基是与希腊国家争霸地中海，近乎完全控制北非，基本控制西班牙，撒丁，西西里以及地中海岛屿，拥有地中海制海权。罗马打败了皮洛士后才算是个勉强上台面的国家。在墨西拿干预问题上，罗马也曾对迦太基非常忌惮。
迦太基的海军才是高技术含量的代表，只是罗马后来用乌鸦船这种土办法给翻了制海权的盘子。
当前的国际局势，美帝从那方面看都更像迦太基，控制海权，拥有强大的海军，有钱，善于使用巧实力，盟友众多，地中海可以看做其内湖。罗马则很土很土，海军实力差，盟友少，更没迦太基钱多。但当很土很土的罗马开始从家门口的墨西拿与迦太基爆发冲突后后，本土人力资源更丰富的罗马，战斗意志的抗失血能力却远优于迦太基。布匿战争持续1百多年，最终迦太基身死国灭。
但罗马军团也就那么会事，算是斯巴达，亚历山大，希腊重步兵战术的继承者。弩炮之类的玩意移动很慢，射击速度也很慢，射程也很近。在前53年的卡莱，半个罗马的精锐在1,2万穿着苏来娜马甲的西汉骑射军面前，1个下午就被正面彻底击溃。这是东西方冷兵器时代真正的首次正面对决。1300年后，西汉骠骑的传承者蒙古骑兵在欧洲多次重演了卡莱式的胜利。
家园 又吹西汉骑射军了，是不是嫌罗马军团败与波斯军队不可能 家园 信不信自己判断，你信是你的自由，我不信也有我的理由 如果罗马军是败给波斯军，那就好比抗战时候的徐州会战期间，前边日军所向披靡，结果突然从四川刘湘或者云南龙云那来了10万所谓杂牌”国军“。这10万国军个个手拿波波沙冲锋枪，t34坦克几千辆，苏式火箭炮，重炮不计其数，天上还有上千架新型苏式飞机，弹药更是随便使，绝对管够。结果在徐州地区砍瓜切菜般的正面把几十万日军给全歼了，直接把日本人赶出了中国。然后历史学家告诉我们，四川刘湘或者云南龙云的军队就是战斗力强，但这支国军哪里来的t34,哪里来的喀秋莎，哪里来的飞机大炮和用不完的弹药，不知道也不解释，然后过多少年后，大家就都认为刘湘或者龙云的杂牌军就真的把日军在正面战场打的大败。
波斯军击败罗马不是不可能，但无论之前还是之后，波斯始终没有再出现过卡莱战役中的各种装备。尤其波斯重骑兵，在卡莱之前和之后的几百年，罗马重步兵都可以用脚步追上波斯重骑兵然后将他们拖到地上砍死，因为他们的铠甲太重，导致骑兵跑的比步兵慢。唯有卡莱例外，卡莱的所谓“波斯东方诸侯苏来娜”的私人部队的重骑兵的铠甲，就是罗马精锐的高卢骑兵用长矛也无法刺穿，然而他们仍然可以行动如非，灵动如火。其背后反映出的冶炼和军备制造水平在当时除西汉外无人可以达到。其他众多的细节比如远程破甲箭，罗马人再也没遇到过的充足弹药基数，所谓“苏来娜私人部队”高超的合成训练水平，闻鼓则进，鸣金则退的指挥特点等等，都充分说明了这支马甲军队背后真正的身份是谁。
抗日时期的国军不能打赢日军吗？当然能，但正面战场用几千辆t34冲跨日军不可能，中国当时的历史事实不可能支持这个情况，出现这种情况，只能说是苏联军队才有可能，哪怕这支军队顶上龙云或者刘湘的马甲。前53年的卡莱，也是如此。波斯可以击败罗马军队，但波斯当时没有那种冶炼生产水平，造不出卡莱“苏来娜私人部队”重骑兵的那种轻便高强度铠甲也没有装备大批量东方远程复合弓和生产海量弓箭的能力，更何况是所谓什么波斯东部的刘湘，龙云级别的地方诸侯了。
家园 萨苏笔下，倭寇认为八路军厉害是因为有投敌的“山本队长” 萨苏笔下，倭寇认为八路军厉害是因为有投敌的“山本队长”
不把敌人吹厉害，怎么掩盖己方无能呢
消灭那么多敌人居然不见正史，野史好像也是泉大师杜撰
另，汉军就是为了打酱油？打一仗然后蒸发？
家园 问题是内部政策和民俗和罗马不同反而和迦太基相像。 家园 D-dream. China will experience what happened in America and Europe soon. Too complacent.
家园 有点不同意见 第二次布匿战争，又叫“汉尼拔战争”。汉尼拔所在的巴卡家族是海权派，与迦太基国内的“农耕派”有路线之争，愤而出走西班牙，汉尼拔9岁离开祖国，与父亲利用西班牙殖民地的矿产之利，积聚实力，20年后独自跃进大别山，打进意大利本土。迦太基国内对汉尼拔，从来就没有尽力支援过。这场战争是迦太基的一个分公司，同罗马总公司的对抗，所以叫“汉尼拔战争”，实至名归。
罗马急于驱逐毛头小伙汉尼拔，集中8万多大军进行坎尼会战，结果大败。8.6万人中，罗马军人战死6万多，其中多数是在战局无望后，宁死不降。战死者中包括1位执政官，2位前任执政官，2位大法官，全部48位将官中的29人，及80位元老。
当时是共和国，元老院有实权，成员总共不满300人。80个人，没有一个把钢盔一摔说：“同志们，我是政治局委员XXX，大家听我指挥，降了吧！”也没有一个百夫长说：“弟兄们给我顶住，让国务委员同志先走。”
搁今天的中国，您试试？不要说捐条命，也不要你卸一条大腿，前300位任抽80位，每家(我是说每家哦)捐个1000万美纸，报效祖国救亡图存，如何？
通宝推：上善若水,浣花岛主,煮酒正熟,puma2011,流沙河,