主题：都开始给贪官辩护了 -- fakeone
- 复 不是给刘志军辩护
家园 办事有功，贪污有罪 办事不能当贪污的免罪金牌。。。刘就认命吧。
家园 没人说刘志军贪污是合法的 更没人替刘志军的贪污行为辩护。大多数人是替刘惋惜而已，一个为国家民族立下大功的人，却以这么个结局谢幕。
家园 既然所有的官都是贪官 那么以腐败治罪就可笑了。
贪官还分两种：能做事的，不能做事的。
现在不抓不能做事的贪官，只把能做事的贪官搞掉了。人心不服啊！
家园 其实 你们二位强调的是同一个事情的两个方面。都看到了事情的全貌，不应该形成这样的争论。
- 复 其实
家园 重复回帖了 del
- 复 其实
家园 这是世界观价值观的分歧 总的来说，楼主认为人类社会有高于人类本身的道德和法律存在，并且认为道德和法律都是神圣不可侵犯的准则。所以对违反道德和法律的人和事深恶痛绝。其实抱有跟楼主相同或者相近的世界观价值观的人还是不少的。
而我的观点是，不存一个在高于人类本身的道德和法律准则，无论道德还是法律都是阶级压迫的产物，只不过道德是非强制的，法律是由暴力保障的。刘跨越的倒台其实和贪污关系不大，本质是统治阶级内部矛盾不可调和的产物。所以刘跨越受到了统治阶级的暴力工具--法律的制裁。
同样一件事，世界观不同，看问题的出发点也不同，得出的结论自然也不同，观点有分歧很正常。
通宝推：上善若水,家园 与您商榷 而我的观点是，不存一个在高于人类本身的道德和法律准则，无论道德还是法律都是阶级压迫的产物，只不过道德是非强制的，法律是由暴力保障的。有很多道德其实是普世的（或者说是普适的）比如说扶盲人过马路会收到感谢，欠别人钱要还，偷拿别人东西会被惩罚。无论哪一个阶级与民族都会认可这是社会的道德基础，不存在一个阶级或民族认为欠钱可以不还，这不符合人性。
至于法律，这涉及到所谓“right"和"law"的问题。现在体会不深，准备修几门法律的课程再来和您讨论
家园 要一分为二的看 人们赞颂封建时代的某些士大夫，不是他们本身是地主阶级的一员，也不是他们的功绩是在为帝王将相谱写光辉的正史，而是这些人具有推动历史发展的一面。
比如岳飞，老百姓纪念他，并不是纪念他的抗金在客观上维护了封建王朝的统治，而是他是为了保护中原的百姓免受异族奴役。
刘跨越也一样，作为官僚资产阶级的一员，他是逃不出阶级局限的，一旦政治斗争需要，就必然被“反腐败”这一工具定向剔除，但他的进步一面是推动了高铁这个极具战略价值的运输工具的发展，并且成为不可阻挡的潮流。这是他和其他昏庸的官僚们相比，最大的不同。忘情那么说，也是基于这一点。
通宝推：杨微粒,梦想的秋天,Leono1,从北苑到太古,terron,灰灵,puma2011,goo111,平淡是真,阴霾信仰,忘情,唐家山,- 复 要一分为二的看
家园 饮鸩止渴，痛快一时，贻害无穷 高铁是中国经济发展的必然，到了这个阶段，换了谁也会搞起来，这个刘跨越与温影帝的四万亿是一回事，就是大干快上，以便大捞特捞，把水搅浑，浑水摸鱼，中央总是提稳健的财政政策，稳健的货币政策，为啥就是稳健不起来，就是因为稳健了，贪腐起来不方便。
贪官的逻辑，与汪精卫的汉奸逻辑，其实是一回事。
的确，现在官僚们都是人浮于事，各自为政，县官不如现管，没有利益是不会干事的，也是合作不起来的，而利益从何而来，只能从贪腐而来，在现有的体制下也只能如此，但相对平稳的贪腐，绝对胜过抽风的贪腐。
可以容忍体制性贪腐，但绝不能容忍个体性，和群体性贪腐，换一种说法，就是可以容忍灰色贪腐，决不容忍黑色贪腐。
刘跨越已经是极黑的腐蚀性贪腐了，可以说，刘很可能毁了中国的高铁时代，而不是开创了中国的高铁时代。
那个忘情，大概是在体制内，对官僚体制的懒散病感受极深，在这件事上，有些病急乱投医了。
通宝推：老阿,普鲁托,赵沐浴,家园 这句，有必要仔细斟酌 “高铁是中国经济发展的必然，到了这个阶段，换了谁也会搞起来”
换一句看看合适吧：“飞机/汽车是中国经济发展的必然，到了这个阶段，换了谁也会搞起来”
家园 毫无逻辑 高铁在刘的手里从无到有，这是最难的事情。
现在不知道能不能再上个新台阶？
可能在大多数人眼里，高铁换了谁也搞不起来。
家园 送花！高铁亏损，动车事故就是跨越的结果 要求驾驶人员一个星期学会开动车，高铁天价洗手盆……
换个人也许比他做得更好，也可能更差。但从盲目求快上，他在不顾客观条件搞大跃进，不良后果需要很长时间来消化。
家园 我觉得你可能是太理想主义了，刘哪里能算巨贪 他掌管几十万亿的家底，每年投资上万亿，真正落实的才6000万，其中还有4500万的捞人费用。比一比基层单位一年只有几百万经费的头头们能捞多少你就明白了，他并不能算是过分的贪腐。
中国做大的系统工程难度不是一般的大，因为是因人兴事因人废事，扯后腿的太多了。作为正部级高官并没有必要像他一样做这这么多事，事做得越多做得越好反而越错误，给人当靶子嘛。正因为如此我们才痛惜一名能做事做大事的官折进去了。
通宝推：金口玉言,家园 写的很好！ 但是能不能稍微讲讲您觉得到底应该怎么建设这个制度，可以让有缺点的能吏上位并且还能干事？另外我还是觉得您为刘的开脱仍然不够有力——这两件事情不能功过相抵，和平时期主要还是应该遵守法律的前提下做事。