主题：【原创】美国是朝鲜战争的胜利者吗？ -- 笨笨猪
家园 你搞错了时间 志愿军入朝之前，麦克阿瑟和杜鲁门对中国的警告专门做了交流：结论是美军根本没必要在乎中国军队。他还对一旦中国军队介入的后果做出了判断：‘他们将遭受人类历史上最大规模的屠杀’。可见麦克阿瑟当时没在赌，他是完全不在意中国军队可能的入朝参战行动。相反，他认为中国的表态是在‘讹诈’，想吓唬美国退回三八线。
为什么会这样，这实际上基于麦克阿瑟和美国对中国军队战斗力水平的判断。1944年日本已经日薄西山，仍然能以劣势兵力把中国军队打得落花流水。而此时太平洋战场上的美军已经基本消灭日本海军主力，转向跳岛作战以及封锁日本海上运输线的作战。在太平洋上的岛群作战时陆续歼灭日本抽调的关东军主力部队。美国无论在海战或是陆战都形成了对日本的绝对优势。
美军没有对中国军队作战的经验，但有对付当时亚洲最强的日军的丰富经验，所以要以日军为对照。明显国民党军队战斗力远远不如日军，共产党军队战力就算翻倍可能也不如日军。既然美军能高效率的消灭日军，那么‘屠杀’战斗力还不如日军的中国军队那也不是问题。这才是麦克阿瑟‘大屠杀’论的由来。这点不仅是他个人观点，也是当时美军的主流意见。所以你说麦克阿瑟‘讹诈论’是站不住脚的。
志愿军最终把联合国军打回了三八线。这个结果对中国军力的强弱的说明比任何分析，判断都更有说服力。美军至今还要尊重中国陆军。正所谓不打不相识：没打过而想让美军尊重你，听你的话不越线，那简直是天方夜谭。
你的分析是基于朝鲜战争的结果做出的，时间点不对。
- 复 你搞错了时间
家园 但是美国打日本那可是几百万人上了阵啊，他们就指望 朝鲜那几个师去对付四野的主力？老麦再外行，也是职业军人啊，不至于作出那样离谱的判断罢。
我无意挑战你的资料，实际上我读到的也就是这些资料。我这里有点看法，就是写在历史上的东西不一定反映当时人们内心的想法。
抗战后期当然国军有大溃败，但有美式装备的新一军是打的相当不错的。而这些新一军新六军可是在东北被共军彻底消灭了的。老麦的情报部门不会不给他收集这些情报吧？
家园 麦克阿瑟虽然桀骜 可他绝不是外行，正因为如此，他的观点才能得到美军认可。你看看历史就知道当时美国参谋长联席会议和麦克阿瑟没大的分歧。麦克阿瑟一个人情有可原，美军上下都是这个观点就能说明问题了。
新一，六军是史迪威按照美军编制整编出来的。其训练，装备都是绝大多数中国军队望尘莫及的，土八路更是别想。老蒋后来费尽心思也没办法把五大主力装备提高到新一军缅北反攻时的水平。而且反攻时美军负责制空，情报，后勤，部分特种作战。各种供应保障远非后来国共内战时可比。你看缅北反攻打得好，同时期松山国军精锐可是撞得头破血流。即便如此，当时新一军与美军标准师装备比较，轻武器接近，最重要的重炮数量不及美军师三分之一。与骑一师这种重装师比，坦克装甲车更是门都挨不上，这还不算美空军的绝对优势。新一，六军在东北灭亡对中国人来说有重要意义，对美军来讲缺乏说服力。
美军只有在朝鲜战争之后才承认中国陆军的地位。不仅是他们，日本那些顽固战犯同样对中国在朝鲜的胜利非常惊讶。这些都是职业军人，他们的观点最有说服力。
另外你提到的军队数量对比的问题。美军二战后缩编，一共有11个师。志愿军入朝时美军在朝鲜有7个师，这已经不得了了。而且还有南朝鲜，联合国军的大部队，难道他们要排除在战争之外吗？
- 复 麦克阿瑟虽然桀骜
家园 花！ 您说的美国十一个师来了七个，有出处吗？是否同时在朝？如果确实如此，则中国同时在朝的兵力似乎也没到一半，这样看来，不用原子弹美国人真打不下去了。
- 复 花！
家园 请参考一下这个 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%B2%9C%E6%88%98%E4%BA%89%E5%86%9B%E9%98%9F%E5%88%97%E8%A1%A8
美军在二战后缩编到11个师，因朝鲜战争又扩编到20个师。美国战争潜力不能小看。具体到每个师是否所有作战单位同时在朝鲜，还需要更详细资料。
另外抗美援朝前期双方对对方战力都不摸底，遭遇战损失都不小。例如长津湖战役后九兵团和美国陆战一师同时丧失战斗力，被迫撤到后方整补。这种精锐部队战斗力的损失不是短期恢复能弥补的。双方主力消耗到一定程度，最终都无力改变战局，僵持，边打边谈就开始了。开战之前美军肯定不会相信九兵团有歼灭陆战一师的能力；同样不真刀真枪的对上，毛泽东和志司也不会相信歼灭美军主力的团级作战单位有多难。
还是那句老话，不打不相识。想让强大的对手尊重你，你必须要在真正的较量中打疼他，让他相信你的实力。其他情报分析，宣传等等都是辅助手段。
通宝推：桥上,
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- 复 麦克阿瑟虽然桀骜
家园 花一个。是的，好像那些日本军人和国民党战犯对初期的结果很 吃惊，这支持了你的看法。但是你要注意，那些人当时都被关了好久了，不一定了解美军的最新情况。
我的看法也有来由，我读过一本英文的陆战一师的这段战史。当时的陆战一师重新召回了大量的二战老兵，其战斗力是美军其他部队根本不能比的，这才是陆战一师最后能够溃围而出的根本原因。那本书从普通战士的角度来写二次战役，令人耳目一新。陆一师在开往朝鲜的整个过程中一直在补充这种老兵。这个陆一师应该就是中国军队碰见过的最强大的敌人了，连太祖都一度认为陆一师已经完了，最后还是跑了出去。
我读那本书的印象是当时的美军（除了少数陆一师这样的部队以外）的战斗力和二战收场的时候已经根本不是一回事了。这很容易理解，二战是全国精英都在军队里，打完仗不都回去上大学挣钱去了？
再好的战术都得靠好士官来执行。美军初期的大失败实际上有一部分是那些东京的老爷兵碰上了四野的百战精兵造成的。
老麦应该是知道这些信息的罢。
家园 关键是要打赢啊。打过去吃了瘪，还不如不打。陆一师这种精锐 差点被包了饺子，美帝的威信何在啊。以前美帝吃亏，也就是二战初期一些混合部队被日本人拿下了，加上刚到非洲的新部队被沙漠之狐杀了一阵，那里有玩得这种美帝第一师都差点被拿下的。
说实在的，美帝的军事能力是很强的。美帝的一等主力师被一战就全灭的事情应该还没有发生过，就这次韩战最玄乎了。当然你可以说大多数时候美帝的对手很弱，但一战二战美帝的对手是不弱的。
家园 美国上层不是由巴顿那种神经病组成的 巴顿和他的同伙，比如说李梅，都把核武看成是一种威力更大的武器而已，换句话说，政治上都是白痴。如果原子弹只是被定义成一种威力更大的武器的话，美国迟早要遭受别国的核袭击 - 除非你认为人类的科技进步到此为止，大家的能力都定格在1945年。正是因为美国已经是世界第一强国，他必须尽量限制核武这种威力过大的武器的使用 - 他已经没有什么重要的战略利益是必须靠挥舞并实际使用核大棒才能得到的。
无独有偶，东方的神经病常校长也把核武看成灵丹妙药，这说明他的政治水平也很低。
与此相比，毛一直认为原子弹是纸老虎。英国的艾德礼的见识只能算二流，可他一听说美国要动用原子弹也吓得立刻要杜鲁门阐明立场。一流政治人物和常校长这种不入流的政治人物的区别是立刻就能判断出自己有什么牌，对手有什么牌。毛的高明之处，是立刻意识到美国只能挥舞而不能实际使用核大棒，否则中国根本不能出兵，出兵就是战败。
美国上层对自己能力有很清晰的了解，打核战不可能，打常规战代价太太而且还不一定能打赢，所以就有了x先生那著名的遏制论。
- 复 美国当然胜利了
家园 从战略上来可以说美国用朝鲜战争定义了冷战的界限 从战略上来可以说美国用朝鲜战争定义了冷战的界限,不过美国定义的并不完美，甚至可以说是失败。以美国超强的实力，定在38线是在盟友面前相当丢人的，这也是签订停战协议后美国多年来感觉失落的原因。后来美国想通过越南再定义一次，不过面对全面工业化的中国，美国彻底失败了。更重要的是冷战的焦点在欧洲，朝鲜半岛本来就不在美国的关注的视野里。所以越战后美国打算撤出韩国。
其实冷战的开始应该是斯大林在国际关系上政策的错误。苏联当时并没有对抗美国的资本，但是却采用了过于强硬的态度。柏林危机以妥协告终，联大代表缺席没有造成西方的困扰，反而捆了自己的手脚，最后灰溜溜的又回去了。
本来二战末期罗斯福的政策是防范削弱英国，最后苏联跳出来顶替了这个位置，丘吉尔乐得大讲铁幕，拉美国一起搞冷战，也稳固了自己的安全。
- 复 美国当然胜利了
家园 熊就是熊样，北极熊也是熊，所以就是个熊样 - 复 美国当然胜利了
家园 这个你说的不对，朝鲜战争美国显然没赢 或者说是输了。因为以二战刚胜利的堂堂之阵，僵持那么久，被打回去，一下子使美国的军事实力受到很多中小国家质疑。
本来如果不打韩战，二战后美国的军事实力，在很多中小亚非拉国家眼里就如同天神一般。可能很多国家直接就被吓到美国的控制范围了。但韩战使很多国家认识到苏联的强大，苏联的援助可以依靠来抵挡住美国。美国的二战红利一下减色不少。
南朝鲜无论如何都是赢了。因为如果没有朝鲜战争，现在就根本不存在韩国的。
苏联也算小胜吧。在当时的广大亚非拉国家，都知道是苏联在背后撑着，而且撑住了。
中国当然也算是惨胜。显示了自己的实力，而且成为苏联有地位的盟国。而不是大号的蒙古。