主题：【原创】从过去的龙年看未来的中国（连载） -- diamond
家园 从数字看的确很吓人，也确实很吓人。 事物总有两面性，这么多产能如果能被消费掉是好事，如果消费不掉产能过剩，就是经济危机，就是洪水猛兽。这么大的产能也从另一方面印证了天朝还是投资拉动经济。期待楼主接下来更多论证一下，消耗掉这么多产能的潜力。中国大规模的基建投资， 大部分目的是为了进一步"深化"投资。
家园 中国目前还谈不上产能过剩、投资过度 工业GDP表示的是工业产量，而不是产能。产能是指生产能力、最大可能的产量，产量是实际生产的数量。以粗钢为例，中国的产能大约是9亿多吨，而产量是7亿多吨。产能大于产量是必然的事情，谁家的工厂也不可能100%地开工。这甚至是一件好事，适当的产能裕量可以用来应付需求的波动、快速响应市场，否则订单增加的时候产量上不来，岂不是白白错失了发财的机会。中国钢铁的产量和产能相比，大约是70%－80%的关系，个人认为还是不错的，算不上过剩。
至于说产量和消费，就更不必担心了。现在都是市场经济了，谁家的工厂也不会在没有订单的情况下拼命生产，总体上产销都是基本平衡的。有一些产量过剩，也不是洪水猛兽，反而有好处，正好可以淘汰掉一些落后的工厂，有助于产业升级。实在是过剩太多，搞产业转型就是了，中国的集中体制正好适合干这个，天塌不下来。中国这么多年也不都是一帆风顺，年年难过年年过，不也过来了么。有些经济学家专门喜欢耸人听闻，吸引眼球的手段而已，不要被他们吓唬住。
中国的经济数字固然巨大，很吓人，但一人均就不行了。比如钢铁，说起来中国的产量很大，很可怕，总量几乎占世界的一半了。但我们的人均年产量是0.5吨多，高于美国的0.3吨，尚低于日本的0.8吨。再一算历史帐就更不行了，把历年钢产量累计起来，姑且忽略进出口，就得到一个国家的钢材蓄积量，中国是69亿吨，少于美国的84亿吨。如果把历史和人均放在一起计算，中国落后得就更多了，中国的人均钢材蓄积量只有5吨，美国则是28吨。保持当前产量的话，中国还需要100年才能追平美国。所以，中国不是产能过剩，而是产能不足；不是投资过度，而是投资不够。
关于“投资拉动经济”，不如说“产出用于投资”更恰当。投资是什么，投资就是攒家底，把当年的产出变成固定资产，比如工厂、矿山、公路、铁路、房屋等等。消费是什么，就是把当年的产出吃光分净。中国现在还需要追人均值、补历史帐，还没到可以享受消费的时候。因此，我很赞成陈经的“大投资”理论。中国现在不但要继续坚持大投资，而且要用投资进一步“深化”更多的投资。这样再搞个二三十年，也许是一两代人之后，大家就可以享受消费拉动经济了。
通宝推：假设,东方青木,忧心,dongdream,mingong,无无名,家园 商榷一下钢铁蓄积量的数据。 楼主的数据只计算了全部钢产量，没有考虑回炉钢的数量。对中国这样，在1978年，钢铁产量才刚刚爬上3千万吨的国家，回炉钢对数据的影响不会太大，但对美国这样二战前钢铁产量就达到6千万吨的国家，不考虑回炉钢数据差距应该就很大了。下边古道老井文章中使用的数据，老泉觉得应该问题不太大。美国的人均钢铁蓄积量肯定达不到28吨那么高，即使多算一些，应该也超不过10吨。毕竟美国作为1百多年的老工业化国家，回炉钢算占比例肯定不低。准确计算可能看美国历年铁矿石总消耗量和进口量进行换算可能比较准。
答：还是根据不成文的模型，一个国家钢铁蓄积量的60%是用于建筑的。问：中美日的蓄积量各是多少？
答：中国大约在40-45亿吨，美国20多亿吨，日本12亿吨。
问：错了吧，美国钢总产量都接近70亿吨了。
答：你还知道这个数据啊，到08年末大致是68亿吨，日本也将近50亿吨了。
问：那他们的蓄积量怎么那么低。
答：因为他们这么好多年炼的都是回炉钢，只增加炼钢量而没增加蓄积量，而日本钢铁出口。
问：那美国也不至于那么低吧，美国国土建设很高啊？
答：是啊，不过美国有个特点，美国很多建筑是木制的，所以很省钢材。如果考虑到这个因素，不妨认为美国的蓄积量为30亿吨。
问：那人均不和日本差不多吗？可美国人生活质量起码比日本高一块。
答：是啊，因为日本地小人多，地震频发，所以日本地下建筑多，加上建筑抗震指标高，所以要多消耗许多钢材。日本是发达国家中人均钢材蓄积量最高的国家了。其实发达国家的指标就是人均钢材蓄积量达到5吨，只要这个指标达到了，其他的自然也到位了。
问：我印象中好像中国人均不到2吨，怎么到你这就3吨多了。
答：想想啊，你那应是05年的印象吧，得到的数据也是04年前的。到2008，中国累计钢材产量是47亿吨左右，而且所有这些钢几乎都是从铁矿石里炼的，回炉钢有，但多数回炉钢也是进口的，而且几年前中国还是钢材净进口国。
问：那么这40多亿吨都是中国的蓄积钢材了。
答：除了浪费掉的。
问：全世界的钢材蓄积量是多少？
答：具体数字不知道，自从人类能炼钢以来，总共炼钢量是300亿吨，回炉钢肯定大于100亿吨。世界蓄积量最高180亿吨，合理数字差不多150-160亿吨。
家园 修正一下钢铁蓄积量的数据 古道老井的数字是对的。我前面的计算采用粗钢的数字，对美国等发达国家而言误差很大，2012年美国的高炉生铁产量是粗钢的36%，也就是说，其钢产量中的将近三分之二是回炉钢。现在采用高炉生铁的产量作为依据，忽略进出口、其他炼铁方式（量很小）、自然损耗和生产损耗，到2012年为止，中美两国的钢蓄积量大致是：
中国：自1950年以来，累计69亿吨，人均5吨，目前人均年增0.5吨
美国：自1880年以来，累计53亿吨，人均17吨，目前人均年增0.1吨
这样算下来，中国还需要追赶三十年。
由于钢铁不是黄金，总是存在一定的自然和非自然损耗，姑且假定为每年1%，重新计算的结果是，美国的有效钢存量大约是33亿吨，人均10.5吨，很接近于古道老井的数字。这是因为美国立国已久，百多年积累下来，损耗是可观的。而中国的钢基本都是新炼的，损耗可以忽略不计，上面的数字无需修正。如此一来，中国追上还需要13年多。这个数字比较接近于实际感受的。
以上数据来自“国际钢铁协会”网站，其中还有一件有趣的事情。在他们的统计表格中，最下面是分区域的总量数据，比如前苏联地区、中东、北美等等，最后两行分别是“世界（不包括中国）”和“世界”。
通宝推：泉畔人家,家园 楼主态度如此认真，大赞
家园 谢谢指出，在这方面我也有一些疑惑 计算人均钢材蓄积量，确实美国的数据过大，超出日常感觉太多，但是找不到确切的相关数据，只能用粗钢产量来估算了。结果是中国的人均钢材蓄积量还要100年才能追平美国，确实有点太多了，应该要不了这么久才对。回头再去找找数据看。
另外，如果按照人均钢材蓄积量5吨的标准，考虑到中国的钢产量基本上都是从铁矿石来的，那么中国在2012年里刚好超过这个指标，已经算是发达国家了，真是个好消息。
家园 算水泥更离谱 中国水泥产量20多亿顿，一年顶美国20多年。古道的发达国家经验数据是人均5吨钢铁蓄积，12吨水泥。中国现在的水泥产量，可以让中国在5年内，水泥指标从0变成发达国家水准。
古道写文章的时候是2009年，他肯定的指出在不发生大规模战争情况下，2017前中国GDP超过美国，2022年前人均生活水平超过美国。这个观点4年后再看，我们就发现他的预判很有可能又是准确的了。古道2002，03年就能预判中国GDP在2010年前超日本，可以说这在当时人们都以为是天方夜谭。但现实证明了他基于客观数据做的预测是极其准确的。
家园 【商榷】 钻石兄弟的帖子我还是很爱看的。不过这个帖子的观点我是不敢苟同。
主要是2个方面：
1：产能是否过剩的判断
评价产能是否过剩是给予有效市场需求。并不是说全世界有多少人，每个人每年要吃多少粮食，然后算出总数就是市场需求。要考虑还有很多人是买不起粮食的。
现在的中国由于30年改开，尤其是最近10年，积极货币政策带来的2个后果之一就是全方位的产能过剩。在之前由于美国的过度消费，导致有效需求被认为的拉高，最终导致了中国的产能过度膨胀。生产企业的逻辑很简单，有订单我就要满足。产能不够我就要扩大。但是一旦需求萎缩，产能就过剩。现在的问题是全面的严重过剩。大到钢铁，有色金属，造船，汽车，小到五金件，日化产品，化工助剂，高新产业有光伏，LED，全面过剩。未来几年是要死掉一批企业的。这个阵痛要比预期的大很多，不知道当局是否做好了准备。
2：所谓产能过剩就转型，是一句空话。转型的难度比想象的腰大很多。这需要足够的时间积累，修正，和磨合。现在转型恐怕有点晚，当然，亡羊补牢也不是不可以。同样道理，阵痛很长也很强，大家是否做好准备？比如，企业大面积裁员（因为有一段时间会不赚钱），开发失败了谁来买单。
- 复 【商榷】
家园 谢谢回复，探讨一下 关于产能过剩的问题。怎么判断过剩，怎么对待过剩，西方国家和中国是有所不同的，你可以称之为资本主义和社会主义的区别，或者叫西方资本主义和有中国特色社会主义（资本主义）的区别，或者叫自由资本主义和国家资本主义的区别。不论如何称呼，不同之处在于，正如兄台指出的，自由资本主义认为，产能是否过剩取决于有效需求是否足够，有效需求不足怎么办，采用降低供给的办法：关闭工厂、裁减员工、销毁产品，也就是经济危机了。中式社会主义（资本主义）认为，产能是否过剩取决于总体需求是否足够，至少在一定的程度上是这样，官方的提法是“满足广大人民群众不断增长的物质文化需求”，那么有效需求不足怎么办，扩大之：村村通公路、通电网、家电下乡、家电补贴等等，用的是扩大有效需求的办法。
从这个角度去看，中国是不是产能过剩了呢，如果仅仅看有效需求，有一些；但如果看总体需求，还差得远，汽车拥有率刚刚超过20%，还有一半的人口没有城镇化，广大贫困地区还没有享受到钢铁、汽车、日化和LED的便利。所以，假如我们现在用缩减产能的办法去应对，非但不能解决问题，反而可能陷入恶性循环。因为，那样的话，首先被下岗的就是产业最低端的农民工，首先破产的是大量的小微企业，于是很多人就挣不到钱了，其结果是，有效需求进一步降低，经济危机愈发加深，然后怎么办，继续降低投资、关厂裁员么？历史上这样的教训已经够多了，甚至连正统资本主义国家都开始吸取教训了，看看最近这次经济危机中美国的表现，一个QE接着一个QE，用印钱的办法刺激经济，而不是收缩经济。现在中国也是同样，退后就是死路一条，97年东南亚金融危机就是前车之鉴，只能逆流而上，看谁能撑到最后。
这里必须纠正一个广泛流传的误解，那就是：中国的生产是靠出口支撑的，特别是美国的进口，西方经济危机了，中国的东西就卖不出去了，需求就不足了，产能就过剩了，就要出问题了。这种观点是错误的，至少是不完全的。首先，中国还有其他很多贸易伙伴，包括东盟、俄罗斯、巴西和第三世界国家，和他们的贸易近年来快速增长，比如十年来中国和东盟的贸易额增加的5倍多，年均增长超过20%，这些部分的抵消了经济危机的影响。其次，中国的内需并不象看上去那么小，有很大一部分没有进入统计，造成中国的GDP中第三产业只有百分之四十几，低到了奇葩的程度，连带对国内消费的许多结论都陷入了误区，比如内需拉动经济不足、消费拉动GDP不足等等。这里就不详细讨论了，姑且看一下经济危机前后的相关数字就知道了：
年份 － 出口总额(亿美元) － 第二产业产值指数
2007 － 12205 (+26%) － 2359 (+15%)
2008 － 14307 (+17%) － 2592 (+10%)
2009 － 12016 (-16%) － 2849 (+10%)
2010 － 15778 (+31%) － 3198 (+12%)
2011 － 18984 (+20%) － 3527 (+10%)
数量来自国家统计局，工业生产指数系不变价格数值，以1978年为100。
从中可以很清楚地看出，国际金融危机使2009年中国的出口大幅度下降，然后又强烈反弹，但是期间中国的工业生产保持匀加速上升，几乎不受影响。两组数据没有什么相关性，这充分说明，中国的经济不是外贸驱动的，而是以内生动力自主发展。
退一万步说，就算是有效需求不足了，必须要削减产能了，必须有企业要去死，还有一个问题，削谁的、让谁死？欧洲和美国用光伏反倾销等一系列行动表明了他们的看法。我们呢，同意还是反对？答案是很清楚的。在这方面，我们必须把眼光放得长远些，绝不能只盯住眼下国内的一点困难，顺应西方国家的步伐和喊声，就真的认为是自己的产能过剩了，作出亲痛仇快的傻事。
至于说转型的过程。产业转型当然不容易，“需要足够的时间积累，修正，和磨合”，在下完全同意兄台的看法，并且补充一点，最大的不容易来自于克服外部压力、实现自主升级的产业转型。反之，如果式被动地、服从外来压力的、自缚手脚的转型，就会更漫长、更痛苦、更没有出路。具体来说，就是往那个方向转型的问题，是转向低端，还是转向高端的。西方国家希望我们向低端转型，放弃汽车、光伏、液晶、LED等等，去和第三世界国家抢饭碗。我们呢，则要反其道而行之。很高兴，实际上国家正在这么做，发改委先后用反垄断处罚了境外的液晶、奶粉企业，用葡萄酒反倾销回应光伏反倾销，正在对进口汽车下手。这是个很好的征兆，表明我们的国家并不是那么容易落入圈套、被所谓主流权威经济学家牵着鼻子走的。我们的国家还是值得看好的。
通宝推：黄土布衣,人在旅途,铁手,咪铛,东方射日,王铁墩,德里克,清风席卷,桥上,家园 分析的有道理，结论不完全同意 对于有效需求不足带来的问题，兄台认为中国与外国相反为宜。
原因我同意，的确，通过降低产能智慧带来更严重的后果。所以你认为应该继续加以积极的货币政策扩大需求。
但是，你是否想过没有，这种刺激到底能够持续多久？美国的量化宽松式以美元全流通为前提条件。而人民币的超量印发只能我们自己消化。现在的物价已经很惊人了（偶时间自己可以去趟菜市场）
转型肯定是要向高端转，只有三哥那样的世界奇葩才会想低端转型。我的担心在于转型的困难非常之大，等同于二次创业，属于小概率事件。向高端转型意味着在人才教育和培训，产学研结合，以及最关键的企业自身生存与再发展能力。国内企业具备类似能力的不算多。yodel有硬实力没有软实力，有的有软实力没有硬实力。
总之，我没有你那么乐观。毕竟，我深处市场一线，看到的情况触目惊心的多。
PS：中国对外出口中对美国的出口要超过总体外贸的一半，这还不说明问题吗？东盟一共能够进口中国多少东西，这个和消费能力有关。美国抱着最发达国家的底子外加债务消费，全球独一无二。要不是美国掌握着全球的铸币权，谁敢像他那个消费方法？
家园 "美国抱着最发达国家的底子外加债务消费，全球独一无二" 1.
资本论: 工人工资=勞動力再生產, 工人 not to supposed to be living like 高帅富 and/or 白富美, 工人 if employed=小康
2. TG as a red capitalist
not going to pay 工人工资 significantly more than 勞動力再生產, TG needs 剩餘價值 much more than those white capitalists do;
3. net results:
total 工人工资 =much less than total products ("economic value" or at equilibrium price)
4. where to dump those 剩餘产品 so businesses can cash out 剩餘價值 and pay big boss TG taxes?
used to be US market, as you said, now where?
家园 "深处市场一线" I am glad we have people like u making some comments, in a way, economic topics is like political/military topics, it becomes somehow modern soap opera, everybody has its strategic or Oscar level director view points to present, which is very normal, no offenses to anybody in a public forum like this, and I type English a lot of faster.
1.
中国基本面:
林毅夫: china 8%是潜在增长率, (my adding) with TG's 人定胜天不惜代价 political economic model extremely speaking, that is not too far fetched, vs USA 潜在增长率 expectation reduced to GDP growth rate of 2% by tea party, red neck, republican & democratic 4-ever political fighting
2.
中国现实面:
still,
"去年3季度资金外流+人民币贬值预期" scared TG big time;
why? as you said, as a business you have all kinds of cash expenses such as payroll on top of all the "must pay now" items, everyday, where and to whom do you sell your products to yesterday and today to get money in? can you tell your employees that they all should believe in 中国基本面 story, hanging on there, take a pay cut, working for next year's sales recovery/boom/bonus?
3.
global 市场预期
are businesses going to make business investment and hire more people based on 林毅夫: china 8%是潜在增长率 presentations?
去年3季度资金外流， 2012 4季度央行花了多大的力气才把市场预期给扭转过来, and with 2011年（前年）的三季度的教训 in particular.
given the 中国基本面 vs us 基本面: foreign companies leaving china in a significantly way is unlikely, but to make them spend money and investment is a totally different thing.
if 市场预期 is bullish, profits to be made in china, businesses men would swarm into china like the way they did a few years ago, when "china made" products have not fully flooded the world yet, when US consumers were still using their credit cards shopping like there was no tomorrow, that was past, bills are to be paid, for everybody.
for TG it is even more challenging, if businesses can not make sales and make profit, how can TG collect tax from them? and making things worse, TG may have to help a tons of businesses financially, and where is money? we all know TG has a "big family to feed/please" with a lot of checks to write almost everyday;
those extremely impressive (thanks to the presentation author, "diamond", very impressive) beautiful transportation and infrastructure all have at least one common purpose: people can move around and do businesses and economic transactions, likely with a goal for most of them to be hired by some companies , but who would hire them and to do what?
if that is not happening, how to pay the debt due for building those projects?
this is obviously a global problem in a way, as Marx long pointed out, and much more challenging to TG than any other ruling political elite outside of china;
in a way, US tea party, red neck, republican are "correct": why US government should run deficit and build up infrastructures like TG has been doing, to produce what? there is no miracle solution to fix the fundamental problem described by Marx's on capital: when capitalism is fully globalized, the world market is completely saturated, capitalists can't find place to invest, labor forces can't find jobs, extremely speaking.
4.
TG is a lonely political superman in this world, and because of that, other governments have much more rooms to work around, because they are elected, and those angry unemployed mass can do no nothing dramatic, except for voting out the current politicians and voting in an another group of politicians next time, no big deal, not a regime change;
TG is different, TG is supposed to be GOD and in many way TG is paid like GOD in china, and now, it is time for TG to do the challenging if not impossible job of a GOD: keep GDP grow at 7%, keep factory running/projects going 4 ever no matter what, so the unemployment is not getting out of control, so TG can feed its huge and increasingly greedy 党政军机器;
To be a lonely man is not that great sometimes, and having coming this far, what else TG can do?
always hedge with 后手/战略预备队, never stand out there alone by yourself playing totally naked, even for a political superman such as TG?
5.
what to do?
TG/孫悟空 to play under 山寨版西方民主自由, for survival as china's ruling political regime?
---copied from internet--
my comment: basically it is a 山寨版西方民主自由 in china, to get TG=孫悟空, still managing china in a 1.5 party system like that of japan, under a "white" cover, why not?
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疯传刘亚洲内部讲话：“8^2”平反，薄熙来无罪释放！
刘亚洲是前中国国家主席、全国政协主席李先念的女婿，刘亚洲的代表作品有《金门战役检讨》、《信念与道德》、《甲申再祭》、《大国策》等等。这些作品及其言论在网络上引起了很大的争议。有人认为《甲申再祭》是“鲜明的反汉反民族，替满清殖民者入侵中原’之张目的作品”。刘亚洲自称“愿做自由思想的殉道者”，但有人认为“实则侮辱和贬低汉民族的逆向种族主义者”。
值得注意的是，刘亚洲曾被一些“异议人士”用署名“刘亚洲”、真假混杂的文章捧为中共未来民主化的“希望之星”。而事实是刘亚洲在2013年发表“坚守神圣的党性”的文章，强调共产党人要依靠信仰让党性发出光芒，强调共产党人要共产党人“随时要准备为真理而献身。”“要有不同于一般人的追求。”。
家园 欣赏阁下对TG的分析 TG的确做得太多了，也的确有很多事没做好。恰恰是因为做得太多了，所以搞砸的事情就多。
不过在目前的中国，到底需要什么样的政府，还真不是一个容易选择的问题。其实我非常认可毛泽东的很多观点，其实也是德国李斯特的观点。后发国家需要强有力的政府保护国家的基本生存权，发展权。而且有那么一股子先知或圣人的味道，规划好方向，带领人民群众向前进。
问题是这需要的领导人的确高瞻远瞩，公而忘私。在目前来看，不是靠谱的事情。