主题：【原创】关于藏南（中印边界）及六二年对印战争问题与网友的讨论总结 -- 黑岛人
家园 皇帝轮流坐的结果不是夺了鸟位，是被压在五行山下五百年吧 我记得上中学时学历史，书上说签尼不楚条约时，是中国把尼不楚一带划给俄国的，不是俄国把哪块土地划给中国的，莫非现在教科书改了？
你的论据怎么都是反对你的论点的？
踢破房子的主意不错，问题是，你的脚有那么长么？
家园 按你的逻辑， 《中日马关条约》依旧有效？ 按你的逻辑， 《中日马关条约》依旧有效？台湾和澎湖列岛都应该是日本的。 呵呵。
在法理上， 《中日马关条约》和中俄《北京条约》 《爱辉条约》《尼布楚条约》《满洲里条约》《伊利条约》 《续堪喀什葛尔界约》等等等， 是一样的！！！！
什么狗屁条约！ 俺在中学课本上学的， 首先说： 这是不平等条约！！！！
网上有好事者查了查， 统计了一下， 前前后后， 俄罗斯拿走了我们588万平方公里的土地！(注：有说法是300万， 不管多少万， 反正不少）
当然， 你会说， 后来有新的条约把《马关条约》给废除了。 那么我要问了， 既然《马关条约》 可以被废除， 那么其他条约为什么就不可以被废除呢？ 说白了， 还是枪杆子说话！！！
我不是说，我们现在就要和俄罗斯火拼， 显然我们还不够实力。 但是， 若是对印度也是这种思维， 那就太不应该了。
若是我们把眼光放长一点， 用千年的眼光来看问题， 甚至不用千年的眼光， 只用300-400年的眼光开看问题， 我们就会发现， 所有的条约， 全是废纸！！！
俄罗斯对中国的哪个条约不是趁着中国内乱， 无暇顾及的时候趁机下手弄到的， 而且是上百年的连续的政策， 这就是大国的思维方式！ 你关起门来承认的那么多的不平等条约， 你就以为哪天你中国再来个内乱， 他不会再趁机下手， 再弄个“合乎国际法”的不平等条约？ 你能保证吗？ 你保证不了， 因为， 你把自己的国家安全建立在别人的善意的基础上。 而别人的善意是最不可靠的。 你不能指望别人个个都是戈尔巴乔夫， 他们也会出彼得大帝的！ 中国古人早就说过： “匹夫无罪，怀璧其罪！” 我们家里好东西多着呢。 呵呵。
踢破房子的主意当然不错， 当年秦国就是“奋六世之余烈”， 六代秦国人，啥也不干， 就是“耕、战”二字， 整个国家， 不是耕田就是打仗！ 把别人的房子一个个都踢破了， 从这点就可以看出中国古人的政策的连续性和一致性， 从这点就可以看出中国后来为什么能够叫“中国”， 老子是世界的中心！！！
你不踢你怎么不知道你脚有多长呢？ 看看萨苏的帖子， 再看看“冰冷雨天”的《有一类战犯叫参谋》等等， 就知道， 鬼子入侵中国之前也不知道中国是怎样的， 踢一脚就知道了！ 踢着踢着， 若不是出昏招， 惹了美帝， 就差点把中国这栋大房子给拆了！
当然， 你会说， 日本鬼子就是孙悟空的最好的例子， 最后被压到五台山下去了。 若是你要这样说， 我真的是没有办法了。 因为， 按照你的这种思维方式， 中国连孙悟空都没有资格做， 最多做个被孙悟空痛扁的牛魔王之类的三流妖精！
问题是， 孙猴子即便是被压了500年， 出来了， 各路神仙见了， 照样要恭恭敬敬地叫声“大圣”！ 是“齐天大圣”！！！
然后呢， 以现在的中国的经济和军事实力， 如果中国是孙悟空， 谁有资格做如来佛呢？ 美国吗？ 他好像也没有这个实力， 中国已经不是100年前的中国了。
好吧， 就回到这里， 一家之言， 只是给大家提供一个思考的视角， 俺的视角。 呵呵。
有个问题是， 俺要慎重声明， 俺不是主张军国主义， 就如美国， 就如以色列， 就如很多国家一样， 他们都不是军国主义， 但是， 呵呵， 他们的手段很高明， 只有我们一直在一厢情愿地， 弄个什么和平解决才是王道之类的自娱自乐的东西。 而且， 还真的以为自己弄的是真正的“王道”。 这种东西， 用来骗骗别人， 还是可以的。 但是， 若是说着说着， 把自己都给说得信了， 那才是傻瓜蛋呢。
家园 送花 家园 真是高人啊，一眼就洞穿了俺的内心 这可就奇了怪了，韦小宝没能耍赖拿来国土，尼布楚条约就变成了一张废纸，原来满清强盛时期的心态就是一张废纸啊。
孙行者被压了五百年，各路神仙仍然就他大圣，那孙行者没被压在山下时，各路神仙叫他什么呢？玉帝亲口封的齐天大圣不能不算数吧。五百年就换来个官衔没丢。呵呵。
既然慷慨激昂的说了这么一大篇，就请问一句，你想搞乱印度，地理上的落脚点在什么地方？不难回答吧。
家园 如不想或者是怕搞印度。 立马收回对巴基斯坦的军事经济援助即可。这可是摆在明面的针对印度的行动，几代核心已经几十年了，印度还不是只有干看到起，比起它支持那个无用的老喇嘛有用得多，他又能怎么样？az09说得无错，条约本来就是废纸，类似于面子，好似洋人遇到利益都是要不顾面子，中国人真的就这么顾面子？
家园 支持巴基斯坦离搞乱印度还差十万八千里呢 支持巴基斯坦，只是在一定程度上遏制了印度在南亚的扩张势头，离搞乱印度还差的远呢，何况，即便有中国支持，巴基斯坦在和印度的角力也是处于劣势，且有逐渐力不从心的趋势。这种局面，只能说明印度的国力在上升，有能力维持并扩大他对周边国家的优势。
印度的内部矛盾很多很尖锐，但以为在他们的内部搞点事，在大街上杀几个人，印度就乱了，就崩溃了，不过是靠武侠小说和网文了解世界的小朋友的幼稚观点。三哥再不成气也不会熊到这种地步，人家是真真正正肢解过一个国家的。
想给三哥找大麻烦，除非有能力在其内部组织一支武装，这支武装要强大到三哥的军队搞不定，才能谈的上搞乱搞不乱的问题。这个世界上有这个能力的是谁？反正不是我们。我们没有组织这支军队的地理条件，我们也没有组织这支军队的战略立足点，我们更没有组织这支军队的军事环境和外交环境。我们现在能做的，也就是给三哥下下绊子，让他走的慢点，让他和我们的距离再拉大点，这就不错了。
不要小看印度，人家国家的进步不是我们能阻止的了的，这和我们的进步是别人阻止不了是一个道理。
家园 巴基斯坦本来就是英属印度里的一大块，克什米尔的游击战可是 一天都没停的。没有来自巴基斯坦的支持，能行？阿三的军队什么时候搞定了的？az09的正确之处在于中国应该是做个正常的国家，与国际真正接轨而已。印度进步与否跟我们搞不搞它没什么关系，就如同中国再发展，别人还是要来捣乱一样。所为强大了别人就不敢来搞你那是痴人说梦，首先拉登就不同意。
家园 捣乱还是肢解？这是一个问题 说给印度扯后腿，下绊子，自从62年以来我们一直没停过，我们哪点没和国际接轨了，哪点不是正常国家了？
说肢解印度，我们现在没有这个能力，没有能力还念念不忘，闹得满世界都知道的，西有波兰，东有南韩，这两个国家很正常吗？
补充一句，克什米尔的游击战也就是个下绊子的水平，后台老板都不行，他们自己能强到哪去。
家园 所有的条约， 都是废纸！ 前面俺把《尼布楚条约》和其他的不平等条约放在一起了。 《尼布楚条约》是不能算不平等条约的。 你放着《爱辉条约》《北京条约》《马关条约》一字不提，专说《尼布楚条约》是啥意思呢？ 意思是说， 后面签的那些条约， 和《尼布楚条约》一样， 都是合理的， 平等的条约？ 我们都要认？ 然后哪天中国再来个动乱， 俄罗斯趁机再下手， 再来个条约， 我们也都要认， 是不是这个意思？
为什么俺说康熙不错， 因为， 中学课本说得很清楚： 尼布楚条约是康熙打了胜仗后签的， 是签的“城下之盟”！ 是中国第一份条约， 也是一份相对公平的条约！ 我记得《中学历史课本》的结论， 我只说官方的， 历史课本上的结论， 其他的民间讨论不算。 是尼布楚条约是一条相对公平的条约， 尽管是很多年前学的， 俺还是相信俺的记忆力！ 不信你回家翻书去！
当然， 有人会争论， 尼布楚条约不平等， 但是， 必须要说， 有些地盘， 是无主的地盘，说不清是谁的， 满清10万铁骑入关， 控制汉人地盘就够他受的了， 他没有无限的控制力。 然后呢， 俄罗斯在于此同时， 挑动葛尔丹部叛乱， 在背后支持他， 康熙必须做出某种取舍！ 也可以看出， 俄罗斯是多么的聪明， 最聪明的办法， 就是挑动你们自己分裂， 支持你的分裂势力， 然后从中捞好处！
总之， 尼布楚条约是我们在雅克萨城打赢后签的， 而且，把俄罗斯人赶出雅克萨城， 雅克萨城归中国。
问题是， 你跟我杂七杂八的挑那些旁支末节干什么？
废纸？ 尼布楚条约， 废纸？ 俺没有看懂。 只是要告诉你， 不用俺说， 《尼布楚条约》早就成了废纸！ 忘了是谁说的， 反正是欧洲一个国家的某个大人物说的， 可能是希特勒， 总之， 他说： 所有的条约， 都是废纸！
所以， 他们有大国的心态， 所以， 俄罗斯早就把《尼布楚条约》变成了废纸， 因为， 他后来和中国签了不平等条约：《北京条约》《爱辉条约》， 从那时起《尼布楚条约》就已经成为了废纸！！！！
中国历史， 乃至世界历史告诉你: 所有的条约， 都是废纸！ 条约签完后是可以改的， 修改的依据是你的国力！ 当你的国力不能保护自己的领土的时候， 就是该改的时候了。
至于你提到的什么搞乱印度的具体地理位置什么的。 怎么说呢。 知道什么叫“兵无常势， 水无常形”吗？ 你肯定知道， 但是， 问题是， 既然知道， 怎会问这样的问题？
电脑有多媒体， 也就是说， 声、光、电等等等等乱七八糟等等， 无所不含。 国家安全也是一样啊。
你怎么首先就把自己限定在地理位置上了呢？ 你看印度， 早早的就支持达赖了， 或者看看日本当年对中国的逐步入侵， 早早的就在开始培养代理人了。 看看西方， 早早的就有大笔的资金支持运运， 轮子， 藏独， 疆独， 然后“关心”各种人权等等等等乱七八糟的东西。 你觉得他们傻吗？ 干这种鸡蛋里面挑骨头的，没有用的事情？
关于鸡蛋里面挑骨头， 韦小宝有句话说得好：
摘自《鹿鼎记》： 陈近南道：“鸡蛋里没骨头，人家要寻也寻不著。”韦小宝道：“鸡蛋要变小鸡， 就有骨头了。就算没骨头，人家来寻的时候，先把我蛋壳打破了再说，搞得蛋黄蛋白，一塌胡涂。”
这就是鸡蛋里面挑骨头的好处！
很简单哪， 俄罗斯已经给我们一个很好的案例可以学习啦。 比如《尼布楚条约》， 他虽然打败了， 可是他不甘心啊， 并且他后面还有牌啊， 他可以支持葛尔丹叛乱啊， 然后呢， 跟你谈判。 谈判是这样的， 大家都有牌， 而且俄国也是大国， 国力也不弱， 大家把牌翻出来， 做交易, make deal. 等等等等。
我们也可以支持印度的分裂实力啊， 你不是支持达赖那么多年了嘛， 现在达赖还住在你那里。 俺也可以支持你的分裂实力啊， 而且， 好像你们的分裂势力还不小， 大到都有独立政权了， 而且， 你们的什么种姓啊， 这种腐朽的东西， 不拿来做文章都对不起他们。（我认识个印度人， 它直接就说吠舍是Dirty Cheap!)。 弄得你天下大乱， 然后呢， 再和你谈边界条约， 呵呵， 你会不会和我Make deal呢， 我手上可是有牌的。
支持独立势力的好处， 现成的例子： 看看历史， 俄罗斯（或者说是苏联）支持了蒙古的独立， 独立后呢，蒙古为了维持自己的独立地位， 自然要一边倒向俄罗斯， 尽管会因此沦为苏联的附庸， 沦为苏联的牧场，也在所不惜！
所以说， 方法多得要命！ 老祖宗在历史上为我们演示了无数方法， 后人怎么越活越傻了？
网上有篇视频， 是金一南说的关于国家战略和抓住机遇什么的，好像是《金一南教授－新世纪国家安全战略讲座 》为88年还是89年没有抓住机会和印度干一架很是惋惜。 但问题是， 真正的高手， 如美帝， 如苏修， 甚至如当年的俄罗斯，日本， 德国， 是会自己主动制造机会的！！！！
你只要会制造， 永远都有机会！
而且， 问题是， 别人一直都没有闲着， 一直都在忙着制造各种机会， 只有我们一直坐在家里， 想着世界终会大同， 终有和平解决之道， 呵呵。
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附：《尼布楚条约》
尼布楚條約
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[编辑] 背景
从16世紀後期沙皇伊凡雷帝时开始，俄国开始对西伯利亚和远东的殖民过程。1636年俄国人到达鄂霍次克海，征服了西伯利亚全境。这个地区成为了俄国人的殖民地。
当俄国的势力接近中国时便发生了军事冲突。1652年（顺治九年）俄國人东入黑龙江，“驻防宁古塔（今黑龙江省海林县）章京海色率所部击之，战於乌扎拉村”。这是中俄之间第一场战斗。1657年沙俄派正规军在尼布楚河与石勒喀河合流处建立了雅克萨城与尼布楚城。之后中俄之间发生多次外交和军事上的冲突。1685年康熙帝於平定三藩之乱後派将军彭春於5月22日从瑷珲起兵五千人，5月25日攻入雅克萨。之后清军撤军而俄军卷土重来。1686年清军再攻雅克萨并围城。1689年9月7日（康熙二十八年七月二十四日）《尼布楚条约》正式签字。
[编辑] 签约
兩國在雅克薩地區發生軍事衝突後于1689年9月7日（康熙二十八年七月二十四日），俄罗斯全权代表陆军大将费耀多罗·戈洛文伯爵和清政府全权代表领侍卫内大臣索额图、国舅佟国纲在尼布楚（现俄罗斯涅尔琴斯克）签定的边界条约，内容为：
从黑龙江支流格尔必齐河到外兴安岭直到海，岭南属于中国，岭北属于俄罗斯。西以额尔古纳河为界，南属中国，北属俄国，额尔古纳河南岸之黑里勒克河口诸房舍，应悉迁移于北岸；
雅克萨地方属于中国，拆毁雅克萨城，俄人迁回俄境。两国猎户人等不得擅自越境，否则捕拿问罪。十数人以上集体越境须报闻两国皇帝，依罪处以死刑；
此约订定以前所有一切事情，永作罢论。自两国永好已定之日起，嗣后有逃亡者，各不收纳，并应械系遣还。
双方在对方国家的侨民“悉听如旧”。
两国人带有往来文票（护照）的，允许其边境贸易；
和好已定，两国永敦睦谊，自来边境一切争执永予废除，倘各严守约章，争端无自而起。
条约有满文、俄文、拉丁文三种文本，以拉丁文为准，并勒石立碑。碑文用满、汉、俄、蒙、拉丁五种文字刻成。根據此條約，俄國失去了鄂霍次克海，但與大清帝國建立了貿易關係。此條約以外興安嶺和額爾古納河為界劃分俄國和清朝，但沒有確定興安嶺和烏第河之間地區的歸屬。
1693年俄国派使节赴北京觐见要求通商，由于其使节行三拜九叩礼，康熙帝非常高兴，特准俄国在北京建俄馆，每三年可以派200人商队入京逗留80天，其他国家不得享受此待遇。
1858年的《璦琿條約》和1860年的《北京條約》取代此條約，並且確立了俄國和中国的現代疆界。
家园 同意，一切条约都是废纸 老毛子什么时候遵守过条约？
但是为什么中国不能毁老毛子的条约，因为老毛子有蛋蛋。而且老毛子的核打击能力比中国强。
对于一些明显实力不如我们的，想些办法把条约变废纸，只要吃相不要太难看就行。补充一句：老毛子吃相一向很难看，信誉口碑都很差。
家园 啥意思？不就是指出你论据的荒谬嘛 是你以尼布楚条约为例来说明满清强盛时期的外交政策，并以此做为“大国心态”的参照，没错吧。我告诉你，尼布楚条约中，割地的是中国，不是俄国，打赢了又怎么样？平等条约又怎么样？该让步的时候照样会让步，这是历史事实。
你对历史事实随心所欲的裁减证明不了你的论点。
希特勒说条约都是废纸，他的结局是身死国裂，这就是不知道自己脚有多长的下场。你很羡慕？
你以为支持对方的分裂势力是那么容易的事？你的人员、武器、资金在哪里？培训的基地在哪里？渗透的渠道在哪里？没有地理上的战略立足点你怎么搞人家？你以为俄罗斯在乌拉尔山以西就能支持蒙古独立？
方法多的要命，那你就拿出一条来吧，不要只会放空炮。韦小宝是小说家的意淫，我们讨论的不是小说。
家园 和你的口水到此为止。 关于《尼布楚条约》我已经前前后后， 前因后果写得够多了， 你还是要搅来搅去， 我也无话可说。
俺还是那句话， 你放着《中日马关条约》和中俄《北京条约》 《爱辉条约》等等等等条约不提， 就搅历史上有争议的《尼布楚条约》一点， 这是典型的辩论手法， 而俺， 希望能够讨论问题。 讨论问题是能够， 或者可能有结论的， 而辩论， 则永远不会有结论。
因为凡是辩论赛， 便是各持观点， 胡搅蛮缠， 各自找出论据， 支持自己的观点， 至于自己的观点到底对不对， 合理不合理， 并不重要， 重要的是要辩赢。 这种游戏， 不玩也罢。
所以， 再和你搅下去， 已经离俺要表达的中心意思越来越远了， 你继续保留你的意见。
上面我说的那些条约， 本来全部都可以成为研究对方为什么会成功的一个个很好的案例！ 你不是不知道怎样玩吗？ 不知道如何支持分裂势力吗？ 中国历史上签的那些不平等条约， 包括蒙古的分裂， 一个个都是很好的案例。 看看别人怎样玩的。
总之你的逻辑是， 别人怎样玩， 都是天时地利人和， 别怎样玩都有理， 而我们玩呢， 呵呵， 好多好多困难啊： “你的人员、武器、资金在哪里？培训的基地在哪里？渗透的渠道在哪里？没有地理上的战略立足点你怎么搞人家？”
你怎么那么多问题， 很难吗？ 俺只知道， 中国是个汉人占绝大多数的国家， 中国是个有几千连连续统一历史的国家， 就这样的一个国家，人家照样可以找到缝来钻， 而且能找到很多很多缝。 甚至在汉人中间， 直接就可以打入钉子， 比如运运 ，比如轮子， 比如《美国之音》比如《自由亚洲电台》等等等等。 手段多得要命！
你在网上搜一下这篇文章《被囚禁灵魂---二战台籍日军沉浮录(图)》，日本鬼子在台湾， 只是放一部部集合当时一流编导、演员，并由日本首席红星李香兰（当时她可是自称是中国人的哦， 后来是日本战败， 死到临头才赶紧承认自己是日本人假扮的中国人！）主演的电影《沙鸯之钟》， 立刻就可以骗得一大帮台湾的汉人去和自己的祖国， 和自己的本民族的同胞拼命！！！
这就是“多媒体”的力量！！！
如此丰富多彩的手段， 这么到你口里，就那么难呢？
而印度呢， 多少个民族？ 多少矛盾， 和中国接壤的土地有多少？ 他们的“锡金邦”， 曾经我们中学地理课本上的锡金国， 曾经居然是西藏的番属。 而国策受印度指导的不丹国， 国旗上居然是四爪金龙！ 印度和中国接壤的东部， 那么多的受毛派控制的地区！！！ 印度臭名昭著的种姓制度， 俺已经说过多次了！！ 英国人来之前， 印度从来就没有真正统一过， 印度当年是由可能上千个土邦， 那么多个碎碎的国家，英国手上的是13个省， 700多个土邦，而省里面还有土邦！ 被英国硬揉成一个国家的，因为国家太多， 语言太多， 连官方语言都不得不用英语！ 国内矛盾多得要命， 他浑身都是缝， 到处都可以打钉子！！！！
而你呢， 还是那句话， 好难啊！！！ 我不知道俄罗斯和苏联，以及日本在面对甚至如康熙般强大的对手有没有感觉到难， 只是知道， 从康熙年间， 支持蒙古准儿尔部分裂，到蒙古最后真正分裂， 俄罗斯前后花了超过3、400年！！！！
你说俺对历史随心所欲的裁剪， 显然论据不足。 俺用的是你所崇尚的《中学历史课本》的结论， 《尼布楚条约》是个平等条约， 或者只是是个相对平等的条约。 既然是个平等条约， 那么， 康熙就没有问题， 你想说什么呢？ 看看清朝的地盘， 再看看明朝的地盘， 或者往上比， 不管和那个朝代比， 清朝的地盘应该是中国历史上最大的（元朝的那些汗国不能算中国领土）。 这么大的地盘， 是康熙他们打下来的， 如此有进取心的皇帝， 还能被你狂贬， 呵呵呵， 除了说你牛， 俺还能说你什么呢？
算了， 不和你说了， 再说你还是有话说的， 因为你在辩论， 而不是在讨论，你会永远为你的辩题找话题的， 我永远也说服不了你的， 也不想说服你， 这点我已经很清楚了。
通宝推：我爱我家fh,家园 不作为，怕担当，怯懦倒是现在本朝大多数官员的本性。 原来民众也如此。
家园 那您可得劝花旗国在伊拉克“有担当”的待下去啊。。。 做倒是做了，一看势头不好就“怕担当，怯懦”的跑路，岂不是坏了花旗小二黑的名声？连花旗民众都落个怕事的名头，不太好吧。。。
至于土共，咱们就不提了，着眼点应该要高一些，要放在世界第一大国身上。在土共这儿说少油没盐的话有啥劲儿呢？您还是去劝劝有作为有担当不怯懦的花旗国接着干吧。
家园 你拿韦小宝当论据当然说服不了人了 你自己拿尼布楚条约当论据的，提后来那些不平等条约属于转移话题，这点讨论的规矩我还是知道的。呵呵。
搞乱印度也是你说的，我问你战略支撑点在哪里，你又说不上来，只会拿人家怎么搞中国来搪塞。我们谈的是中国怎么搞印度啊，还是被人怎么搞中国啊。
你自己的论据，你守不住，只好转移话题。你自己的主张，你没有贯彻的办法，只好不停的说大话。你靠转移话题和说大话就能搞乱印度？