主题：俄罗斯与西方在乌克兰的军事选择 -- 晨枫
- 复 很对~~~
家园 东乌克兰算不算乌克兰这个国家的组成部分？ 如果是的话，单单从法理角度来说，一个国家的某个部分闹独立，那这个国家的中央政府有没有动用国家机器镇压的权利？
当然乌克兰的中央政府根子上就烂了，这是另外一个层面的事情。
家园 你理解错俺的意思了 俺的意思是不能用双重标准。
现在这些人是靠街头运动、“民意”上台的，推翻前“合法”总统的，然后还清算了镇压者。
现在自己上台了，街头运动、民意就成了非法了，自己也成了镇压者--合法合理的镇压者。
所以，俺说：再说一遍~~~
至于某个国家的某个地区算不算这个国家的一部分，呵呵~~~我只能“呵呵”了，因为是的例子太多了，不是的例子也太多了。
这是兔子为何在这件事上沉默的原因。
家园 我看好普京。 公投--->独立——>再公投——>加入俄罗斯。
不管西方承不承认，俄罗斯承认就行。然后，俄罗斯接管东乌的国防、外交，俄军开入......这是普京对东乌设计的路线图。这其间，根本就不存在乌克兰内战的可能，也不存在俄美大战的可能。
当然，距再公投还有一周的时间，也是西方、基辅与普京讨价还价的时间。就是说，路线图还能不能改，还有一周的时间。
家园 大家讨论的好 我们公司刚好有一个同事。
此人的背景是，
乌克兰人，俄语区，祖籍第聂伯罗夫斯克。在前苏联时期在苏联列宁格勒读副博士。他的父亲是苏联海军军官，常住俄罗斯北部的摩尔曼斯克。他在列宁格勒大学毕业后因为列宁格勒要住下来不容易，就回到基辅成家。苏联解体后，移民加拿大。但是还有亲属留在乌克兰。
刚好上班回家，有一个小时的车程，他开车。本来我也可以坐公车回去。但是他带我回去，所以一个小时可以聊不少东西。
过去有点东西在这里
关于乌克兰的经济。他后来又加了点料。就是乌克兰虽然重工业发达，但是是前苏联框架下建立的。乌克兰的重工业能够运转的前提条件是能源非常廉价。这在前苏联时期，可以从其他地区近乎免费地运来煤和石油来补给，不是问题。但是在独立后，就成了问题。乌克兰自己不产石油，煤不是没有，但是开采成本远远高于俄罗斯境内的煤矿（成本他说是3-5倍）。
本来现在全世界重工业区都不景气，乌克兰从前苏联继承的重工业，因为这个原因，就更成了包袱。而俄罗斯打能源牌，可以把乌克兰搞得很被动。但是俄罗斯的经济规模和经济圈，要惠及乌克兰又不容易。（美国可以养活加拿大和墨西哥，俄罗斯就不能养活邻国。）
乌克兰要经济转型，反而使加入欧盟这个方向，比较有利。一个是劳务输出到西欧，这个对于很多乌克兰人都是个诱惑。邻国波兰就有很多人就跑到德国法国去干脏活累活。如果乌克兰人能这么做，赚的钱，还有享受的人权，比去俄罗斯干脏活累活要好得多。还有就是西方的外包和在乌克兰开分号。（所以俄罗斯被动还是经济上拼不过对方。所以这件事情迟早要发生。）
乌克兰也有个好的地方，就是农业发达。所以虽然政治混乱，但是大家有东西吃，现在也饿不死人。
如果乌克兰内乱，大量东部难民涌入俄罗斯，对于俄罗斯经济可是大大负担。还有如果顿涅茨克和卢甘斯克两个地区加入俄国，俄罗斯在退休金福利上按照俄罗斯标准给，也是不小的负担 。这两地的重工业自然可以因为加入俄罗斯减少能源的压力，但是在全世界重工业都不景气，俄罗斯自己的重工业都保不住，这两个地方俄罗斯整个吃进是要倒贴很多。而且它们的战略目的远远不如克里米亚对于俄罗斯重要。
关于东部地区的公投是否代表民意。他的看法，是顿涅茨克和卢甘斯克地区是俄罗斯多年扶植自己的实力的地方，渗透很多。这里的俄罗斯人多，对于俄罗斯有感情当然是一方面。另外，就是当地的政府，警察，还有很多机构，都是多年来自成体系，不少背后受俄罗斯操纵的。有些是俄罗斯军人，但是是乌克兰公民在那里闹。基辅根本管不了。
还有一处东部城市是哈尔科夫，1917-1933年苏俄和苏联时期乌克兰的首府在这里，后来才迁的基辅。也是比较亲苏和亲俄的地方。
俄罗斯也当然在其他东部城市扶植了自己的势力，但是有些地方没有这么强势。但是俄罗斯维持这个局面，是为了在乌克兰选举中力挺亲俄候选人。把乌克兰稳住，而不是把这两处给吃进来。所以普京对于这两处的公投，不是对于克里米亚那么支持，但是也不能明确反对。应该是这次本地这些亲俄分子头脑发热所致。是不是真这样，我也不敢轻信之。
另外，他也说乌克兰的老百姓比较幼稚。比如一个候选人，许诺以下上台给你们加工资，就能骗到选票。上台以后什么都不作为。加入欧盟，也是老百姓看到邻国波兰等的甜头，但是如果政府这么腐败无效，能不能顺利地得到波兰那些好处，他也有所忧虑。所以经济不好，加上民智未开，这种超前的民主选举毫无价值。
我个人认为（不少自己瞎猜的成分）东乌克兰人自己的想法也不糊涂。如果加入欧盟和背离俄罗斯，不但感情上接受不了，而且政治上东乌在乌克兰就会成为二等公民，弄不好还会被右翼势力反攻倒算或者清洗。土地房屋丢了被赶进俄罗斯，不如现在趁机硬性加入俄罗斯。而且经济上如果转型，东乌的重工业区会被彻底牺牲掉，大量人口失业（可以参考中国东北重工业区的情况），结果是西乌克兰人去欧盟干脏活累活，东乌克兰人去西乌克兰干脏活累活，所以对他们只有坏处没有好处。
通宝推：唵啊吽,桥上,- 复 大家讨论的好
家园 法德zf对这些不请自来的帮工可不乐意 之前利比亚战争时期法意就为难民的事情头痛，乌克兰面积是欧洲第二，这么多人涌入对本国人的就业是沉重的压力。
家园 这个要看个度 法德这种高福利，低生育率国家，肯定是需要外来移民干苦力的。
但是过去招来的黑人，穆斯林等都不能融入社会，因为种族和宗教原因，净添乱。
而东欧的人，又是白人，宗教文化又相似，几代后和本国人就没有太多区别了。虽然乌克兰人人数太多，是不是西欧能消化是个问题，但是总比上面那几种人可靠，也比三哥可靠。
前两天我们的一个高级经理来我们这里开会，他住在巴黎，就说波兰的水管工和建筑工人都信誉不错，这些人带着孩子去的，第一代人吃苦，孩子继续努力就奔着西欧这些国家的律师医生等上流职业去的，属于两代人脱贫。
另外，看了一下，旅游来说，加拿大公民去乌克兰不要签证，但是乌克兰公民来加拿大要签证。
- 复 这个要看个度
家园 关键就在于乌克兰这个度控制不住 你认为以基辅zf现在的表现，他们能让移民数目控制在一定范围么？法德恐怕宁肯送钱也比让他们进入好。而且一旦松了这个口子，希腊塞浦路斯这些国家的民工会更有理由进入的，02年勒庞之所以能进入第二轮就和选民对外来民工造成的就业难不满不无关系。
家园 至于乌克兰能不能控制的住是一个问题 如果政府不行，或者太腐败，那在乌克兰投资很可能血本无归。
中国商人在北朝鲜已经撞过钉子。过去外资投资东北，也有被地头蛇做掉的事例。
不过好歹是个前景。所以这也就是欧盟要乌克兰改革。这种大改会危及很多人的既得利益。
希腊塞浦路斯这些国家的民工会更有理由进入的。希腊人比较懒惰，连本国的脏活累活都不干。嘿嘿。
查了一下人均PPP。发现乌克兰好低。
第一列数据：
15 Germany 40,007
21 United Kingdom 37,307
23 France 35,784
39 Cyprus 25,265
42 Greece 24,012
49 Poland 21,214
58 Russia 17,884
93 China 9,844
107 Ukraine 7,423
另外两列数据，乌克兰也都低于中国。
家园 你不知道么 乌克兰到现在都还没有恢复到苏联时期的经济水平，这在诸多加盟共和国中也是少有的。
- 复 你不知道么
家园 这个不奇怪吧 人均PPP排名，一半在中国下面。
45 Estonia 23,144
47 Lithuania 22,747
53 Latvia 19,120
58 Russia 17,884
64 Belarus 15,753 - 这个倒还不算差
70 Kazakhstan 14,391 - 有油
87 Azerbaijan 11,044
93 China 9,844
94 Turkmenistan 9,510
107 Ukraine 7,423
118 Armenia 6,191
119 Georgia 6,145
135 Uzbekistan 3,762
136 Moldova 3,736
146 Kyrgyzstan 2,611
150 Tajikistan 2,354
- 复 这个不奇怪吧
家园 我是说经济总量啊。。。 不说和其他国家比，和独联体国家比也是副班长，这种情况下乌克兰还嚷着要和俄罗斯切割，不是找死是什么啊。。。
家园 命苦 1 乌克兰历史上和俄罗斯就是若即若离。从大波兰就有了。有亲俄亲苏的，也有反俄反苏的，都有自己的英雄和偶像。内部分歧太大。二战中跟随纳粹的狗屎，在另一边就是英雄。况且还是二三十年代的大饥荒，又是历史上的梁子。看看台独拿二二八作了多少文章。
2 乌克兰没有像俄罗斯普京那样的强势领导人（或者是毛泽东，斯大林，铁托），反而过早“民主”。结果互相扯皮。结果什么都干不成。
3 乌克兰资源不多。前苏联时候在乌克兰时候建立的重工业都是吃能源的，在苏联时候可以从其他地方调能源，在乌克兰独立后就不行了。
4 俄罗斯解体后也一塌糊涂，重工业也是败得差不多了。后来是靠能源撑起来的。乌克兰没有这个条件。而且俄罗斯能源出口为主的经济形势，对于乌克兰经济没有太多帮助（除了偷气），俄罗斯目前没有太大力量，撑起前苏联国家这样一个经济圈。前苏联国家里，波罗的海三小国是靠和西北欧经济联系，不是靠和前苏联经济。哈萨克斯坦是因为产油。白俄罗斯倒是和俄罗斯捆的比较紧，情况不算太坏。
跟着俄罗斯，俄罗斯靠不住，而且很多人不满意。背离俄罗斯，欧盟也靠不住，又有很多人不满意。这日子怎么过。感觉乌克兰是中国北洋军阀时期。。。。。过去德俄（还加上奥）都强时候，夹在当中的波兰也是很郁闷。