主题：对当下纷繁乱世的思考框架 -- 烤糊的卷子
家园 说得很好， 受益匪浅 宝推了。
也许我对共产主义的理解是偏颇的，我把共产主义理解为泛民族的概念，理解为民族主义的对立词，我想，那“二十八个半布尔什维克”，也许正是这么理解的，虽然我的观点和这二十八个半是对立的。
也许共产主义这个概念也是有阶段的，它必然随着阶级问题的对立、激化或者彻底解决而变化，因此在阶级矛盾的最高表现——国家还存在时，共产主义也是有国界的，在国界的一边，它表现为民族主义，国界的另一半表现为国际主义，而阶级斗争的最终目的，是消除这个国界。
不知道我的理解您是否认同？
家园 不知道你所谓“阶段”是啥意思。只是，社会主义是共产主义 的一个组成部分算不算你所谓的“阶段”？
而社会主义本来似乎有很多种组织，但是马恩并不认同。我的理解是在任何发展阶段都不能损害共产主义理念的社会主义才是马恩认可也是毛泽东才认可的那个社会主义。否则比如今天的中国，是宣言中就言明的封建的社会主义或者别的什么，但是绝对不是当年抛头颅洒热血要争取的那个主义。
阶级矛盾的最高表现是战争，共产主义如果有国界那就不叫共产主义——就整体而言——比如我们还可以称呼南街村是共产主义小社区呢，这个倒真的有“界”。
多民族国家的越来越多说明国界越来越不具有“民族性”，而是阶级斗争的工具。
家园 我讨论的阶段和“界”也许是一个东西 其实我现在自己也不甚清楚，哈，讨论一下，希望能解惑。
其实大家对于共产主义和民族主义的分歧可以用一些案例来理解，比如说，如果一件事有利于中国，是中国的阶级斗争产物，是中国无产阶级的胜利成果，但是这个成果不利于其他国家的无产阶级，比如说美日的无产阶级，那么这个事到底是不是共产主义者该做的？
比如说某个举措充分保证了中国无产阶级的就业和利益，而此时中国的阶级矛盾也是缓和的，没有包括资产阶级在内的剥削阶级，按说这个举措是共产主义举措，但是如果这个举措损害了美日无产阶级的就业和利益，那么这个举措从全人类的角度看是不是共产主义的呢？
这就是我讨论阶段和“界”的原因。如果无产阶级的利益是有国界的，那么共产主义是不是也是分阶段的？很明显，虽然马克思认为社会主义应该是全人类的，但列宁将其缩小为一国之界内了，因此涉及到利益时，惠及的人群也必然是有国界的，那么这个算不算共产主义者该做的呢？
我觉得，很多民族主义者对于国际主义甚至共产主义的攻击，也许来自于定义的含糊。这个问题我现在没想明白，不过这个应该是必须明白的事，也许我的概念在哪个地方错了？
正因为我不能解决这个矛盾，就只好把阶级斗争和民族解放、种族解放分隔开，视为一个个工具了。
家园 有点明白你的意思了：你无非困惑的是，中国吸了这么多的外资 结果中国人有了工作，而外国的工人失业了，是不？
这个事首先你中国人本来好好的社会主义事业不做，却打破三铁急功近利，本来就见出你中国工农被走资官僚玩弄于股掌之间。此其一。
外资的游走（游走的原因当然不是为了救济你中国工人的）是背叛工农的官僚的作为，管你无产阶级屁事？你需要惭愧吗？外国劳资矛盾怎么会被你这样的中国无产者背过来承担责任呢？
反共的资本正是需要你这种承担责任的“无产阶级”，他们还没有自己找到分化瓦解无产阶级队伍的办法，你正好送上门了。
阿桂也是无产者，无产者与无产者不同。工农需要宣传，需要教育，自为，然后自在，不是一蹴而就的。否则也不需要文化大革命了。
当自己成为资本的奴隶而为资本服务的时候，你与其他工农的矛盾就不再是工农之间的内部矛盾，而是资本与工农的矛盾。就像穆仁智作为一个帮闲一个下人与杨白劳的矛盾一样，你不能因此说下人也是受剥削的，所以这是下人和穷人之间的内部矛盾。
家园 再细说一下 这个和外资无关，还是和我的小圈圈与大圈圈利益有关。
在我看来，毛泽东接受马克思理论的原因，是因为它可以救中国无产者于水火，他那时想的也许不是拯救全世界无产者。在此之前，毛泽东尝试了很多方法，发现不行，因此他选择共产主义的原因是为了救中国人民。如果同时可以救全世界无产者，那么全世界无产者就联合起来好了。
当然，这个只是我自己猜测。
我自己的想法是，如果共产主义可以拯救“我们”——这个我们自然是小圈圈的民族概念，那么就选择马克思。如果在拯救我们的同时对其他国家无产者有利，那更好；如果伤害了其他国家无产者，我也不会有负罪感，因为我是民族主义者，这些在我看来是工具，所以我会把民族主义和阶级斗争都视为工具，只要有利于小圈圈就行了。
那么问题就来了，到底真正的社会主义会不会损害其他国家无产阶级？还是说如果损害了其他国家无产阶级就不是真正的社会主义？损害不损害我其实不在乎，只是这个关乎到我对自己的定义：我到底是不是个共产主义者；也关乎到我对主义的态度：它们到底是不是只是工具？
这么表达不知道是不是清晰了。
- 复 再细说一下
家园 如果中国的工人工资与外国相同，企业也没有必要转移了 会转移到中国，说明人力成本差距比较大。在无产阶级领域，这也是一种不公平。
美国或者欧洲的无产者，相对于第三世界国家来讲，也是特权阶层，他们也在享受由于之前本国的殖民者抢夺而来的资源的红利。
家园 对啊，看到这一点，不是所有问题都迎刃而解了吗？ 无产阶级的分化，不是理论上的，而是时时刻刻都是现实的问题。无产阶级内部同样存在团结——斗争——再团结——再斗争的问题。同文革性质上没有区别。我作为无产阶级一份子，现在具有正确的观念不等于一直都有，三省吾身是个方法论——不要因为提到这个就以为还是孔老二伟大——我要自己常常自我反省自我批判，否则就有他人代替自己来批判。不喜欢自我批判就会等来他人批判；不喜欢他人的口水，就会等来他人的拳头；抵制个别人的投诉，就会等来集体的抗议；对集体的抗议不理不睬，就会等来文革；反对文革，就会等来杀人越货家破人亡……
不切实际地强调民族观念而忽略阶级观念，就是自私的另一种表现——这种具有很强隐蔽性的表现，往往就会让你生活在虚妄的崇高中。
通宝推：潮水的诺言,
- 复 再细说一下
家园 你黑字表达的那种自然发展状态那是当然的。这只是量变过程啊 对共产主义的认识，接受马克思主义，当然是质变啊。
说起来社会主义无非就是具有全社会大局观的一种主义，换句话说也就是共产主义。之所以说实现共产主义是个遥远的未来，那是说消灭阶级这个事情很漫长，否则，现在的社会主义也就是共产主义了。所以，马克思主义的社会主义不过是还具有阶级和阶级斗争的共产主义，共产主义不过是已经消灭了阶级和阶级斗争的社会主义。这些当然都和特色主义没有关系。
你说的那个社会主义可能稍微要比特色主义高尚一点，但是那不应该是马克思主义的社会主义。
阶级斗争在马克思主义那里不是工具，而是一种客观实在。阶级斗争工具论就是特色论中妖魔化毛泽东思想黑毛反毛的利器。
所谓“利器”，当然是因为很多很多的人不理解这个道理因此有意无意地接受了毛不过是利用阶级斗争这个“工具”达到个人目的而已，如果把新中国成立后一系列运动理解成历史发展必然的过程，那么他们就失去了黑毛的依据。
家园 阶级斗争不是工具，而是真实存在着 这个说得好，我也认为阶级斗争是真实存在的。
好吧，我纠结的东西其实我自己也知道了，就是我认识到马克思主义是正确的，但我目前没有全面接受马克思主义，所以不是马克思主义者。
没有接受的原因前面写了，目前正在努力思考中，谢谢了。
家园 你的意思是，如果一个国家是真正的社会主义 是不可能在有利于本国无产阶级的同时，伤害外国无产阶级？
我不是为此负罪，这个本不是中国无产阶级的罪，自然不需要负，我想知道的是，一国无产阶级的利益，是不是可能伤害他国无产阶级的利益？如果不会，则民族主义没有存在必要，它只是转移阶级斗争的借口；如果有，则民族主义有存在的必要，因为社会还没有发展到共产主义阶段，还有国界，因此还有民族主义。
家园 所谓真正，其实没有， 您也知道马不认为有，列虽认为可以有，实践上是失败的，不失败在失败上，失败在变质上，所以大概可能还得回到马，于是就没有了。
家园 是啊 所以民族主义还有存在的可能和必要，至少其口号还是有存在的可能的必要，即便有时候民族主义口号是拿本国无产阶级当枪，在没有找到更好的答案前，还是愿意被蛊惑或者激励的。
家园 我认为是： 你的意思是，如果一个国家是真正的社会主义，是不可能在有利于本国无产阶级的同时，伤害外国无产阶级？这个事情其实把它转换成国内一个城市内两个有关联的工厂甚至一个工厂的两个车间来讨论就可以了。
在某一个工人运动的进程中，为了工人的利益，甲车间的工人为了自己能够多加点班多拿点工资，采取某种集体行动要挟工厂把乙车间的活抢过来，你说这是争取无产阶级利益还是争取非无产阶级利益？
这个问题弄明白，我认为你说的问题就不是问题了。
家园 一花俩宝 送花成功。感谢：作者获得通宝一枚。恭喜：你意外获得 16 铢钱。1通宝=16铢
作者，声望:1；铢钱:16。你，乐善:1；铢钱:15。本帖花:1
家园 最怕意气，这是考量当政者的时候 未乱治易也，既乱易治也，。有乱之萌，无乱之形，是谓将乱。将乱难治，不可以有乱急，亦不可以无乱驰。