主题：【整理】关家垴之战使用炮兵的两个细节 -- 河蟹
家园 【整理】关家垴之战使用炮兵的两个细节 “在关家垴战斗中，386旅772团由东北方向攻击前进。由于攻击地形十分不利，能接近敌人阵地的只有一条不足1米宽的小道，战斗打得异常激烈。战至中午，第772团1营原本70多人的1连只剩下3人；50多人的3连只剩下指导员和２名伤员；近70人的4连只剩下10余人。午后，第1营剩下的人员在营长蒲大义的带领下仍继续配合兄弟部队向日军攻击。14时，当第1营参加进攻的部队被兄弟部队换下来时，只剩下６人。”
这是军史爱好者们耳熟能详的一段描述，在渲染陈赓386旅772团仰攻关家垴惨烈的同时，多年来也是证明彭总不顾惜官兵生命“一味蛮干”，让陈赓旅“伤筋动骨”的重要证据。
然而细节是魔鬼，让我们看看两个亲历者的回忆。
据王耀南回忆：“上午10时，我从望远镜里观察了师炮兵对七七二团正面之敌的炮击效果。我突然发现七七二团在我军炮火准备之机，冒着被自己炮弹击中的危险向敌猛烈进攻。三八六旅炮兵发现七七二团的动作后，停止了炮击。可师炮兵不可能看到七七二团的进攻，并未停止射击。七七二团的勇士们已经接近垴顶，在我军炮火和敌侧射火力的打击下伤亡较大，若无较强的增援，七七二团是站不住脚的。我立即下命令，我团一营、二营出击增援。此时，师炮兵停止了射击。垴顶敌人发现我军企图，调机动部队发动了反冲锋，冲上垴顶的七七二团百余勇士全部殉国。”
第二个细节来自时任八路军总部炮兵团山炮连观测员的杨云溪
彭德怀给129师师长刘伯承下令：坚决消灭冈崎大队！拿不下敌军驻扎地关家垴，就撤掉129师的番号，杀头不论大小。
“我到彭德怀那儿接受了任务。打仗时，他亲自上阵，在离我不到100米的地方指挥，就在战壕里拿着望远镜观察，敌机压得很低飞过，他连动都不动。咱们现在看到的那张彭德怀举着望远镜的照片，他当时指挥时就是这样的。”
这张由战地记者徐肖冰拍摄的彭德怀足抵壕沿、手捧望远镜观察敌我战斗情况的照片，后来成了百团大战的标志性影像。
观测员的责任很重要，测定炮弹的发射方向、高低、距离，炮兵须听从他们的指令信号才能开火，杨云溪在战斗时出了差错，被彭德怀揪去“训导”。
“头一天打了一晚上，第二天早起天刚明，彭德怀派人来找我，他说，你是炮兵团的，咋不下令打敌人？我说，冲杀在前方的都穿黄军衣，有的是日本人，有的是我们的人，弄不清哪些是敌人，不好下令。他说，去，让参谋给你教教，好好分析。”
杨云溪清楚地记得，那几天，彭德怀火气很大，刘伯承的压力也不小。
。。。。。。
从王耀南的回忆中可以看出，当772团开始进攻后386旅属炮兵停止了射击，造成772团惨重伤亡的实际上是未停止射击的129师师炮兵；杨云溪所在的总部炮兵团曾因为敌我胶着，炮兵观察员无法分辨并未开火，彭的训导只是“去，让参谋给你教教，好好分析”，彭还是粗中有细的。
仰攻关家垴陈赓的386旅772团伤亡惨重，其首先发起进攻的1营被兄弟部队换下来时仅剩6人，这个损失究竟是彭一味蛮干的结果，还是因为部队缺乏步炮协同经验，129师师兵的失误造成的？这个板子应该打在谁的屁股上？129师关于百团大战第三阶段经验教训总结中曾经提到部队“步炮协同差”，这的确是鲜血换来的教训。
通宝推：文化体制,SleepingBeauty,家园 彭德怀是不是怒而兴师？ 彭的作战目标是寻机歼敌一路，减少日军出动频次，争取我军更多的活动空间。这个方针是在关家垴之战前一段时间已经确定下来的，事前和事后得到刘邓的认同，也符合我军作战原则。
冈崎大队600多人孤军深入，距其他日军部队较远，深陷我军部队重围，尽管前线不可能摆开那么多兵力，参与关家垴作战各部队兵力总计少则一万，多则两万，形成绝对优势。不能否认是难得的战机。
无论从战前计划还是战机把握上都不存在怒而兴师的问题。
冈崎在上关家垴之前，被追逐了一两天。因为日军机动能力强，也因为我军因百团作战的疲劳，未能在平地扑捉到敌军。
冈崎上关家垴和张灵甫上孟良崮，意图是一样的。本来冈崎有一点背运，我军抢先占领了制高点柳树垴。
但是我军出现诸多失误，如主楼所介绍的情况，首先是柳树垴意外丢失，有关部队又没有尽快组织反击，使日军巩固了柳树垴阵地，我军失去制高点。在攻击过程中我军步炮协同不良，除了日军对我军的杀伤，我突击部队还被129师炮火杀伤。
攻击不顺，发生重大伤亡，陈赓要求撤兵，彭应该做什么样的决断？是坚持作战还是前功尽弃？
此情况在某种意义上可以和孟良崮相比，攻击孟良崮也造成我军重大伤亡，以至于许和尚摔了粟裕电话，陈毅表示粟司令命令就是我的命令，许诺死多少人补多少人。这个场景和关家垴是类似的，彭德怀对陈赓说：不能打硬仗的部队是没有前途的，打光了可以补充。
在彭决意攻克关家垴后，刘帅亲自考察战场并指导了土工作业，我军最终攻上关家垴，造成日军大部伤亡。
如果彭决定退兵，关家垴就成为彻头彻尾的败仗，我军损失惨重，冈崎部无重大伤亡。日军的扫荡会更加嚣张。
关家垴战后一年多之后，刘邓指出：此战停止了敌一个大队可以在根据地横冲直撞的局面。陈赓也有过类似说法。
同时关家垴之战起到了锻炼部队的作用，我军抗战后扩军很快，部队素质下降了，老骨头稀释了。关家垴打不好这也是一个重要原因。
强大的部队是打出来的，不是躲出来的。薄一波说关家垴之战损失虽大，但是打出了新军最强的两个主力团。关家垴伤了新军的骨头，也塑造了新军的骨头。
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本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 怒而兴师？文不对题，是刻舟求剑 同样的错误彭后来在砥平里又玩一次，彭是属于没本的时候很谨慎，有了点本，就要小赌的人，包括后来的58年，59年。
聂荣臻经典的集宁大败于傅作义也是一样，刻舟求剑，当然聂是无法和彭比的，彭还是赌，概念上还有赢的可能，聂是压根不知道自己在干什么，好在大家也知道，从来没指望过，也不会失望。
还有李先念们的中原崩盘，其实历史脉络是清晰的，输了赢了都很客观，要允许别人评价。
家园 关于砥平里 四次战役是迫于美军反攻而提前发动的。
为了争取休整和补充时间，增加联合国内部矛盾，彭德怀建议利用限期停战，并主动把部队北撤15-30公里。彭对当时形势的严重是有认识的。
毛主席认为接受限期停战是不适宜的。复电要求立即发起第四次战役，以歼灭美韩几万人为目标，进攻到36线，并得到了斯大林的同意。
据此，彭认为进攻到36线有困难，提出东顶西放的部署，旨在打破美军的进攻。得到主席肯定和批准。
砥平里是东线和西线美军间的要点，势在必克。以志愿军的装备条件打砥平里是勉强的，对此彭德怀有犹豫，最后采用邓华方案，先打横城韩军，威胁砥平里侧后，迫敌撤离，然后在运动中歼敌。
横城得手后，砥平里敌军要求撤退，被李奇微拒绝。敌人不撤，最后还是要打。
打砥平里失败，原因不少，但把砥平里说成彭德怀有点本钱就要赌就牵强了。
- 复 关于砥平里
家园 花您一朵，但不代表同意 首先不是当兵的不应该扛，但总让士兵死扛，就是将帅无能。
砥平里按您说不算赌，是霸王硬上，OK，其实没有砥平里，也有xx里，兵法叫强弩之末，彭是老兵了，太知道了，不然当初不会在37线慌慌张张停下来，但还让那么多当兵的去送死，不是赌，我不知道是为什么。
后面汉江阻击更是漏勺显露，38军在林手下是用来切肉的快刀，内战锻炼出的一水老兵油子，不得已而为之去死缠烂打阻击，用自己的血肉之躯挡住了钢铁洪流，汉江解冻更是差点全军搁汉江南岸了，汉江阻击战是和后面上甘岭一样让美国人惊呆的战例，非人力所为，38军对得起彭，对得起全国人民了，彭可以说不知道美军钢铁的味道，让38军在汉江，39军在砥平里吃亏了。可后面第五次战役63军在铁源呢？！还是他妈死扛！！！63军不惜扔掉180师的侧翼一路狂奔撤下来的，彭“兵败如山倒”，麻痹还没留战役预备队，谢天谢地63军出其不意的出现，63军也对得起彭，对得起全国人民。
彭后来和粟裕最大的争论，粟裕代表总参出面要济南军区做全军的战略预备队，彭说我每个师，每个军都有预备队，为什么还要全军的战略预备队，想想铁源，你看看...
15军在上甘岭也死人无数，但没任何争议，当兵的当官的都理解。但39军在砥平里的经历和宋时轮带第九兵团的冻伤经历，历史评价不会太高。
大家在这里说了半天，彭怎么也是万里挑一的人物，只是明明是张飞，偏要说自己是赵云，就不对了。
家园 9兵团当时不归彭指挥，37线停下来也不是慌慌张张 主席的指令是很清楚的，九兵团长津湖作战（二次战役）后归彭“指导”。到第四次战役，九兵团才归入彭的指挥序列。
二次战役后，志愿军接近三八线，彭德怀建议部队留在三八线北，休整三四个月再准备越三八线作战。
主席认为现在打过38线，38线的概念就打破了，比较主动。同时主席同意彭过38线以后休整，不再南进。所以彭过38线占领汉城后，就把主力置于三八线以南，三七线以北。
此后朝鲜苏联催促彭南进，彭予以拒绝，也得到毛的支持。
打朝鲜战争本来就是霸王硬上，这一点林总看得很清楚。彭总在主席第一次征询意见的时候也表示苏联不愿参战，我们装备差的远，只好看朝鲜亡国，很痛心。
彭在前线，比后方更了解美国人的力量，彭先建议缓过三八线，再建议在三八线以南接受限期停战，这都是合理的建议，而毛主席中央军委一再电令发动新一轮攻势，彭缩水后的反攻仍然被你认为是赌，那么主席不是赌得更大？
家园 你和我说的不是一回事 九兵团的是自然有人该挨板子，没说怪彭。
彭顶住了政治“压力”，停在了37线是他整个朝鲜战争最反映水平的决定。但这不能掩盖其粗线条的一面，很多时候，考虑细点，结果可能会不一样，尤其是面对李奇微这样“强劲”的对手，赌不来的，完全靠邓华几个，他们才吃过几碗干饭！
彭这么多次如履薄冰，总有“翻船”的时候，朝鲜战争后期，彭的淡出，也是毛的知人善任。
家园 为什么会如履薄冰？ 以前说过，林总有七成把握才打，粟总有五成把握就打，有的时候五成把握不到也不得不打，这时候“唯我彭大将军”，可以不如履薄冰吗？可以没有翻车之虞？不去当然就不会翻车了。
彭总军事生涯长沙战役以少击众夺取首座省会，娄山关战役遵义战役打开生死路，吴起镇直罗镇战役助红军西北落脚，山城堡战役在中央军大军结阵压境，四方面军主力远飚的情况下择机歼胡宗南一部，为西安事变创造条件。
百团大战力挽狂澜，仍然是八路军砥柱中流的标志性战役。
陕北战场不足三万人转战于15万国军之间，三战三捷，牵制胡军二三十万人，到西北大捷扭转西北战局，到最终解放大西北。
朝鲜战争之清川江战役不仅是PLA战役经典，也是二十世纪中国外战的经典。
人无完人，谁也不是神。但有人就是喜欢用所谓的彭总四大败仗等等来论说彭总的能力，如果有人讲粟总就是南麻，临朐，淮阴，涟水，就是华野十大败仗，那不就是黑吗？
假如按你说朝鲜战争后期彭总淡出，换上“吃几碗干饭"的邓华，这是毛主席知人善任？
通宝推：桃源客,唐家山,河蟹,家园 您总是文不对题，不知道您要争论什么 彭有彭的能力，其在狠字，毛知人善任。
还是那句话，张飞有张飞的优点，但张飞不是赵云。
家园 是！赵云也不是张飞，有长必有短，没有十全十美的人 没有五虎上将合一的人也没办法
战争来了，哪怕没有五虎上将之一的人也得上，养兵千日，用兵一时
家园 朝鲜战场战局稳定后彭德怀回国 主持军委日常工作，这要是算淡出，什么算活跃呢。
家园 你开什么玩笑，您太抬举老彭了 彭能吹的五次战役，前三次偷袭，四次平，五次败，稳定啥了？
美国人是务实的，需要证明你真的能扛得住，才会罢手，这个被后面的15军和12军的坑道战证明了，苏联人也看的这个，你扛得住，援助就哗哗进来了，后面整个战术战略思想的改变和彭没什么关系，邓华更是靠不上边。陈赓赴朝调研起了一定积极作用，至少他是赴朝将领中战术战役素养最好的一个，反馈回去就是国内“智库”的了，这么大的事可不是一两个人能左右的。
家园 一点不同意见 一次二次战役应该是打赢了
三次战役算平手
四次五次战役败得比较惨
总体而言后勤跟不上，最终维持均势不错了。
家园 讨论得看史实 彭德怀是1952年4月7日回京治病（额头肿瘤，回国检查为良性，手术切除），7月出院后留京主持军委日常工作。
5次战役是1951年6月结束，在此后近10个月的时间里，彭德怀一直在前线指挥作战，期间战争主要进程如下：
1951年
7月10日，双方在开城开始停战谈判。
8月18日－9月18日，联合国军发动夏季攻势。
8月22日，谈判中断。
9月29日－10月22日，联合国军发动秋季攻势。
10月25日，停战谈判恢复。
1952年
2月17日 停战谈判第五项议程达成协议。确定“在停战生效以后三个月内由双方有关各国政府分派代表举行高一级的政治会议，协商从朝鲜撤退一切外国军队与和平解决朝鲜问题。”
4月28日 杜鲁门任命马克·克拉克接替李奇微任“ 联合国军”总司令。
5月2日 停战谈判第三项议程达成协议，美方放弃限制朝鲜北部飞机场的修复和建筑的主张，我方同意中立国监察委员会由六国减为四国。至此，停战谈判五项议程就只剩下第四项议程，即遣返战俘问题，尚未获得解决。