淘客熙熙

主题:【原创】我的文革记忆——爸爸去哪儿了? -- 俺老孫

共:💬64 🌺941 🌵8
分页树展主题 · 全看首页 上页
/ 5
下页 末页
                          • 家园 毫不客气的说,你根本没资格谈这个问题

                            我的原话是:“而相对应来说,科学界下结论也是非常谨慎的,但一旦结论下了,就是很难推倒的;国际上的科学共识即主流意见基本上依据大量证据而做出的。

                            所以作为一个外行来说,不管国际的主流共识与你的主观多么不符合,多么违反常识,挑战这种共识都是极其不明智的。”

                            你能歪曲成“主流科学界是不会错的”。请问你对别人的观点有没有一点起码的尊重?

                            而“丁仲礼问柴静的那句话,科学家有主流吗?”我说的明明是主流共识,主流意见和“科学家有主流”搭界么?

                            而丁的话,原文如此:“柴静:丁院士,我们当然知道科学界有反对和怀疑的声音,但是给我们的印象是,因为IPCC这样一个研究的组织,它也是各国的科学家在一起,拿出一份报告,而且也是因为有这个报告作基础,全世界的国家会到那里去一开个气候的大会,所以给我们的印象,它是得到主流科学界的认同的。

                            丁仲礼:科学家有主流吗?

                            柴静:我们理解的主流是?

                            丁仲礼:科学家是根据人多人少来定的吗?科学是真理的判断。”

                            大脸撑在小胸如此解释“丁院士反问“科学家有主流吗”,这不是说全球变暖问题上科学界没有主流观点,也不是说主流观点不可信,而是说科学家无需也不应刻意迎合主流观点。但是!无数科学家的独立观点却可以汇集为主流意见,毕竟现阶段我们要在共识基础上行动,否则将坠入不可知论的泥潭停滞不前。没有主流科学家,但有主流意见”

                            这种洗地也不敢否认有主流意见的存在,更不是你这种连起码意思都读不明白的人可以蔑视主流意见的理由。

                            而丁院士本身并不赞同那个结论,因此才有一说。但并不意味他是院士,他这个说法就不糊涂,所以他很快用“科学家是根据人多人少来定的吗?科学是真理的判断。”来园自己的观点。

                            主流科学家当然是有的,并不因为某个反对主流观点的院士一句话而改变。

                            “什么是“主流科学家”,而什么有是“主流媒体”。在通常概念中,“主流”意味着“被多数所接受的”。那么自然,主流科学家就是接受科学界主流观点的科学工作者。”

                            综上,说你没有资格是因为 1阅读障碍2歪曲3缺乏相关的基本知识。

                            • 家园 如果您也是外行

                              根据您的逻辑,在专业问题上,外行的看法是没有意义的。如果您也是外行,那么您的对地震预测的看法来自何处?恕我直言,既然外行的意见毫无意义,那么不管您是支持“主流”意见,还是反对“主流”意见,都是“极不理智”的,因为“非主流”的专业程度,也是外行遥不可及的。所以,您的看法只能来自“主流”,谁的声音大,谁占据了话语权,你就支持谁的意见。这就是根据您的逻辑所推出的结果。

                              但我认为,外行同样可以有自己的看法,因为外行也可能受过基本的科学训练,也有自己的世界观和科学方法论,他对一些专业问题,也可以有自己的宏观看法。具体到地震预测的问题,我不认为地震是不可预测的:要证明地震不可预测,需要有严谨的理论证明,我没看到这样的证明,Galler提出的“自组织临界状态”及其推演,是已经经过实践证实的事实,还是只是一个假说?今天查了一下资料,发现其实仍存在激烈的争议;另一方面,中国70年代已经有了成功预测地震、提高地震预测成功概率的实践,与实践和经验相比,理论是苍白的,理论发展滞后于实践与经验,其实是人类发展的一种常态。引用许绍燮院士的一句话:“从现有知识框架演绎恐难奏效。纸上谈兵是不会获得好结果的。来自地震实践的现象要尊重;未经地震实践的观念要存疑。”

                              而所谓的主流共识也是会变的,1990和2000年代是地震预测的艰难时期,但在2005年前后,地震预测又重新引起人们的重视,起因就是一系列损失惨重的地震(Earthquake prediction: Gone and back again. Earth 2009,4),而中国在汶川地震后,2009年又重提群测群防,只不过时过境迁,群测群防还能不能起到当年的作用,很难说。

                              关于科学的主流共识,还可以引出科学民主的另一个话题。河里有河友讨论屠呦呦时提到周光召的话:“文革时期是尊重人才,科技气氛也很民主。”不知道这句话的真伪,但它说明了不唯权威,思想自由在科学研究中的重要性。有学者在反思地震预测时提到,”现代科学是大科学,其基本特点是对象复杂、进路多元、处理集成、结果随机,这是大科学的本质,但很多人仅仅从规模上理解大科学,把它单纯视为国家行为。由此,科学活动出现了三种倾向:第一,排斥非主流学者意见;第二,拒绝接收来自民间的信息;第三,把思维进路程序化。这与科学活动不拘一格的自由精神是背道而驰的,更遑论与大科学需要的思维高度跳跃性相适应。“这也许可以解释,为什么在文革期间与外界交流很少的时期,中国反而可以做出一些独特的贡献,如杂交水稻、青蒿素,地震预测,有人认为这与科学民主有关,不唯上,不唯洋,也与群众路线有关,不过这是另一个话题了。

                            • 家园 好吧,我换一个说法

                              “国际上的科学共识即主流意见,外行是不能去挑战的。”

                              这个说法有没有歪曲您的原意?(不知道这里的“挑战”是什么意思,不认同算不算挑战?)

                              虽然我觉得这个说法和上一个说法没啥区别,不过还是尊重您的意愿。

                              我得承认,对于地震研究,我是个外行。但我追问一句,对地震研究,您是内行吗?

                        • 家园 以唐山否定海城是不对的

                          水的体积在0-4度时会反向变化,但是其他很多液体不是这个规律,而是比较单纯的热胀冷缩。那么,我们能以其他液体不是这样,来否定水的变化规律吗?

                          水的变化规律虽然特殊,但是他就不是科学规律了吗?

                          唐山地震的规律不同于海城地震,于是海城地震的规律就不是规律了么?

                          说不通的。

                          • 家园 海城经验只能说是经验。还远谈不上是规律,这是事实

                            道理很简单。

                            科学的东西就两条:不可重复的是垃圾。简单比复杂好。

                            所有的,目前被认为是科学的东西,都遵循这两条。

                            回到地震的预报上。实话说,地震界没有人会否认海城的两次预报经验。事实上也有很多人学习,考察,试图复制过海城的流程,现象,经验。但是没有成功。一次都没有。

                            但是海城的两次经验有的的确确发生了,发生过了。所以,这是一个极好的范例,这就是说,如果未来在海城还会有第三次,第四次,那么,就可以总结成海城这一地的独特的规律。从而大幅度提升它的意义。

                            但是到目前为止,还只能说,值得关注,或者研究。但是的的确确还谈不上规律,能够为其他人所接受,理解,并且使用。

                            当然,很多人其实一直在努力中。

                        • 家园 咋还怀疑海城呢,99年海城再次成功预报

                          海城那地方特殊在先小震,再大震,容易预报,但别的地方地震毫无先兆,所以也很难预测。99年预报的具体过程:

                          1999年岫岩--海城5.6级地震的成功预报

                          1999年11月29日在辽宁省岫岩满族自治县偏岭镇和海城市孤山镇交界处发生5.6级地震, 震源深度10km。这是辽宁省继1975年海城7.3级地震后,又一次成功地做出具有减灾实效临震预报。

                          。。。

                          1999年11月初,辽宁省震情出现了新的变化时,我们不失时机地抓紧了对它的跟踪研究。特别是11月9日在岫岩偏岭发生两次4级地震,以及相继出现的一批以地下水为主的前兆短临变化。11月9日,召开了紧急会商会,重点对岫岩偏岭的两个4级地震进行了研究。分析认为,它是华北北部统一的地震活动显示,具有前兆意义。

                          11月25日晚,该地区再次发生两次4级地震、小震的频度也明显增强,11月26日上午再次召开紧急会商会,在对偏岭震群序列和对出现的前兆短临异常进行认真研究分析的基础上,认为辽宁省发生破坏性地震的危险进一步增强,偏岭震群有明显的前震特征显示,前兆异常及少量的宏观异常具短临性质,发震时间不会太长,需密切注意进一步的发展变化。11月26日晚11时30分,偏岭地区再次发生4.4级地震,27日凌晨又一次对震情做了分析判断,进一步明确了该震群的前震特征。同时,在分析了该震群与海城老震区及其邻近地区地震活动的关系,以及已发生的几次4级地震的震源机制解的情况,前兆异常和宏观异常的分布、数量、幅度后,倾向性地认为在偏岭震群附近,一个5.5-6.0级的地震已处于临震状态。随即,向中国地震局及辽宁省政府做了报告。

                          中国地震局对我局的震情十分关注,接到我们的报告后于27日清晨就组织专家进行分析研究,并成立专门的跟踪组,严密注视震情发展变化,不断与我们交换对震情趋势判断的意见,给予我们支持和帮助。

                          辽宁省政府于27日下午5时召开省防震减灾工作领导小组会议,听取并研究我局关于震情的预测意见。省政府领导本着以科学为依据,对国家财产和人民群众高度负责的精神,当即作出风险性决策,会议议定:省市地震部门要马上进入戒备状态,严密监视震情,立即向鞍山市主要领导传达震情和分析意见,为保证社会稳定,决定按内紧外松原则暂不正式发布地震预报,请鞍山市和省政府有关部门做好必要准备工作。遇有情况快速反应。

                          按照省长办公会议的要求,于当晚八时三十分向鞍山市市长和分管副市长传达了省长办公会议精神,提供了未来震中范围的图件,明确划出了震中为孤山和偏岭两个镇,同时还提出了可能出现的灾情。鞍山市政府领导半夜12点多赶回鞍山,于28日上午紧急召集了海城市、岫岩县政府领导和地震局负责人参加的市长办公会议,安排部署了鞍山市地震应急工作,同时部分启动鞍山市《破坏性地震应急预案》,按照省地震局划定的重点危险区,海城市孤山镇和岫岩县偏岭镇,于28日下午就开始了预防工作及临震准备工作。

                          1999年岫岩—海城5.6级地震的成功预报表明:我省再次成功预报破坏性地震,是当今世界上最准确最成功一次地震预报,受到了辽宁省政府和中国地震局通报嘉奖,并获得了中国地震局防灾减灾优秀成果一等奖和辽宁省科技进步二等奖。

                          两个事实都不容否认:

                          以现有科技,绝大部分的地震没法做短期预报,比如爱地震的加州,一堆NB科学家,但还是一点办法也没有

                          但在极个别地点,比如海城,地震还是能短期预报滴

                          • 家园 我说的73年那回并不可靠

                            海城,伽师这类地区可能做到短期,但其实也只是一个概率。其实意义也不是特别大,连续发生小的地震,居民一般都会警觉进入疏散。而5.6级本身破坏力就有限,减灾效果并不明显。

                            其实连海城这样地区的地震下回还是这个规律都是一个未知数

              • 家园 海城那地方震前有规律

                99年在海城又成功预测一次6级地震,提前疏散,无一伤亡。别的地方地震就没这种好事了,所以还是不宣传为妙。不过说地震不能预测那就是睁眼扯蛋了,起码在海城,成功预测地震已经两次了。

                而且这种开天眼的事情看起来会坑决策者,99年那次下令疏散的张国光省长没几年也因为贪污进去了。。。

                • 家园 看来海城有特殊规律

                  或者每个地方的地震都有其规律。

                  当我们将大量地震按照地区汇总起来之后,也许就可以获得多种类型地震的不同规律以及共同规律,并最终获得足够的预报指导。

                  话说现在那些人否定地震预报的态度有点太积极了。我很少看到如此大规模的、坚决的宣称科学做不到什么事情。事情反常得过度了。

                  • 家园 可能是你太过敏了。。。这个结论是地震界的人自己做出来的。

                    很有名的一个结论。

                    当然,我也相信,未来的某个时间一定会被推翻。但是的确不是你想象中那样的。。。态度太积极了。

                    这是一个非常严肃,认真,靠谱的结论。做出这个结论的原因很简单:这是一个领域的专家群体所做出的战略选择:是继续在这条看不到希望(至少目前如此)的道路上盲目奔跑,不停地失败,还是把精力,资源,人力,投入到其他可以在很大程度上获得成绩的地方。

                    这些地方包括:

                    地震预警

                    房屋/市政抗震

                    震后搜救

                    震后重建

                    震中防护

                    。。。。

                    如此等等的。这些都需要大量的工作,经验,以及交流,推广。

                    同时,有志于搞地震预报的,不在乎前途渺茫的,也大有人在。只不过,除非真有什么新的发现,技术,大量的资源还是不会投入到地震预报上,而是会投入到前面提到的那些方向上。

                    这是个很实际,也非常有效的战略结论,与选择。

        • 家园 噤若寒蝉
    • 家园 我的文革记忆——爸爸为什么参加造反派?

      关于爸爸为什么参加造反派,爸爸从没说起过。反倒是妈妈给我讲过,妈妈说起文革,用一个词就可以概括——委曲。

      妈妈和爸爸都是五八年大学生,六二年毕业,妈妈是学管理的,到工厂在计划科工作。爸爸是学工艺的,到工厂分在设计室工作。按说如果没有文革,他们将会学以致用,从事技术和管理工作,根本不会参加政治运动,可做为中学时代就入党的老党员,党叫干啥就干啥。

      据妈妈讲:自从爸爸进了四清工作组(清思想,清政治,清组织和清经济),就处理大量群众来信和各种内查外调,在这些工作中,爸爸认真细致,对同志负责,绝不让一个好人受冤枉的态度,赢得了多数群众的敬佩。以致于,一些群众不仅是写揭发检举信,甚至直接来家里当面向爸爸反映问题。妈妈说当时爸爸进厂没分到宿舍,只好和妈妈一起,住的是厂里盖的职工宿舍,因为大多数是女职工带孩子住,叫母子宿舍,九平米的平房,如果是天暖和的时候她还能出去回避一下,但是冬天的时候室外零下三十几度,室内就一间九平米的小屋根本没办法回避,只好一起听。当时群众反映最多的是针对当时的厂党委书记,对他的生活作风问题、腐化堕落问题和以权谋私问题意见极大。这些群众反映的问题汇汇总,报上去,然后就没了下文,群众当然有意见。这四清工作组做实际工作的就尴尬了,查老百姓的历史问题、经济问题可以,查到厂一把手头上,就摸到老虎屁股上了。结果自然就是收到一堆的“小鞋”。

      所以文革一开始就有人开始造厂领导的反,但要有会写文章,能当众宣讲自己的意见,在群众中又拥有威信,这样的人来当大家的带头人,有人就想到爸爸了。妈妈讲,那时每天晚上家里都挤满了人,要求爸爸来当头,带领大家造厂党委书记的反。在那个时代,做为一名党员,上有党中央的政策指引,下有群众的拥护和信任,于是,爸爸就这样走上了造反的道路。

      ----------

      其实,我爸爸个人的经历不代表所有当年参加文革造反的人,但也不是所有造反的人都是居心险恶的阶级敌人或投机分子。大家只要想想:假设确实有这样一名腐化堕落的共产党的高级官员,在六六年以前除了借助党发动的群众运动以外,人民群众用什么办法能将他拉下马?那个时代,几乎所有的中层以上的领导岗位都是由战争年代走过来党的官员充任的,有些领导不仅是战争年代参加革命,更亲身经历战争,当时讲叫“红军长征吃过糠的,抗日战争扛过枪的,解放战争负过伤的”,这些共和国的功臣和他们的同志、战友、亲朋遍布共和国的整个官场,上至中央省部级,中间地市厅局级,下至粮站站长、林场场长,更不要说公检法这些专政机关,充满着“老战友、老上级、老部下”。就不说“官官相护”,就说看在曾经同生共死的战友情谊份上,往小里说彼此之间睁一眼闭一眼,往大里说板子高高举起,轻轻落下的事还少吗?许多群众意见很大的领导干部,在老上级老战友的庇护之下,换个地方照样当官。做多了,人民群众能没意见吗?

      举个例子:大家都知道的,共和国反腐第一大案“刘青山、张子善”案,薄一波亲自跑到毛主席那里去讲情,被主席批评以后,便说是黄敬(俞正声他老爸)求他的。如果不是主席亲自下令,会判死刑吗?即便是主席,也有手软的时候,造成“徐水事件”的河南省委书记吴芝圃,做个检讨,行政上降一级就算完事,过两年还能升迁,文革后还能平反;他手下的两名虚报粮食产量,在强征公粮过程中打死人的县委书记,被中央查处,判了死刑,主席又不忍,说还没杀过县委书记呢,不开这个先例(可能因为他们毕竟不是腐化堕落,而是贪功),于是改判死缓。还有那个把招待所小姑娘搞大了肚子因而群众意见极大的广州军区第某位的司令员,老上级出面一保,便安然无事。小事上,王外马甲的《骑兵团》写的刘大爷也认为他的侦察兵老战友在战争年代因工作环境染上了毒瘾是有情可原的,对医生不给开药不满,宁愿自己出钱满足战友的毒瘾。所有以上这一切,放在群众眼里,便都是特权的表现。

      新生才十几年的共和国,即便还没有形成军功贵族集团这座大山,但一套通过战友、同志情谊和山头、袍泽纽带形成的锁链或关系网却是现实存在的,可以预见,正在或即将形成这样一座新的大山压到中国人民头上。人民群众如果想掀动它,不来一场翻天覆地的革命,能做到吗?

      大概是鉴于历史上历次肃反扩大化,杀错的好同志不能复生的教训,建国后党对自己的干部十分的包容,只要不是由于整人或挨整,基本上沿用着“党内警告、党内严重警告、党内记过、党内记大过、开除党籍留党察看”这样一套党内纪律,然后才轮到“行政记过、免职、降职、撤职、开除公职”这一套行政处罚,只有“民愤极大”(估计只有影响波及到全国甚至世界才算“极大”)的才会动用到刑罚(我用刑罚不用刑法,因为直到七九年才为赶上审判“四人帮”颁布第一部《刑法》),这刑罚的轻重程度还是人为可调的。人民群众看在眼里记在心里,民怨“犹如一捆捆的干柴,只要一个火星,就会形成燎原烈火”(电影《枫树湾》的台词),结果,主席点了把火,文革便烧遍全国。

      通宝推:花大熊,朴石,高粱,随性自在,纹石,向前向前,王铁墩,马哥,柏林墙,天狼星,捣江湖,龙眼,回旋镖,威武,隹子火,好文留观,阴霾信仰,哈酷,天天向上A,穷贱忙人,然后203,大厨,心远地自偏,yiwensilan,林风清逸,钟光,夏级核潜艇,呆头呆脑,卢比扬卡,发了胖的罗密欧,HarryGore,Cyrus,岳阳,西安笨老虎,陈王奋起,冰冻三尺,脊梁硬,关中农民,和平共处,hullo,海峰,天涯无,
分页树展主题 · 全看首页 上页
/ 5
下页 末页


有趣有益,互惠互利;开阔视野,博采众长。
虚拟的网络,真实的人。天南地北客,相逢皆朋友

Copyright © cchere 西西河