主题：【原创】从比较接近科学精神的角度谈是否有灵魂或是鬼 -- 大个梨
家园 而且干吗都喜欢认为 别人不如自己呢,如果我爱告诉别人卢梭无知,我就是把他说得再丑,我也不会为此香到哪里去啊,
这是逻辑问题,卢梭教俺的强项
家园 老大的文章拜读了,有兴趣的话我可以告诉你卢梭死得 时候的状态.我不觉得他俩无知,至少在某些我没有涉及的领域里,我无法评论,就是在我涉及的领域里,因为他们是前人,他们所记录的反映了当时人类认识的一个里程,即便有错,我也无法认为他们无知.
只能认为我们比他们进步了.
至于兄台文章和标题之间关系,好像不是很明确,而且你举得都是人类做的例子,不管用何种名义,是人做的,不是圣经的本身,你说不是吗.
我和您一样都否定这些做法,但是直到现在 ,我们好像都没有否定圣经的本身,您说是吗
家园 你够缺德的,现在更想知道谁送鲜花了 家园 我不知道这帖是否违西西河规矩。扔了一颗鸡蛋，因为 这句
“别的我都不想说,说了就有些自作聪明的人来反驳.”
你还没阐述你的观点，就先断定你的读者中有人“自作聪明”？我不知道这帖是否违西西河规矩，这至少是不厚道的。
家园 说了半天我想说 用科学来否定鬼神的存在,是很可笑的事情,因为科学只是反映了现在人类认识世界的水平.
抱歉因为我昨晚一心四用,本来应该贴个完全版的,结果贴错了,现在也不想改了
家园 说了半天，你究竟想证明什么？ 科学的精神就是证实或证伪，科学不和既不能证实又不能证伪的事情扯在一起。贴主洋洋洒洒了一大篇，没有看出到底想证明什么。是不是我太愚钝了？
家园 晨枫兄不要这么上火， 他想要探讨的，那是他的自由，虽然我不认同你也不认同。
他的意思是，知识和科学是很不足的，人的认知是很不足的。
这个我认同。
但之后的推论是所以鬼神超乎知识科学，所以鬼神就一定不能
说不存在，我就不大认同了。科学确实不足，以至于根本
不可能证明鬼神存在。但“鬼神一定存在”也不成立。
很多信教的人，或者信鬼神的，都会用“科学不足论”
来试图证明“鬼神存在论”。这个我已经司空见惯了。
家园 kid兄说得对 我其实没有上火，就是话冲出口之后变了味了。kid兄说得对，还是欢迎大个梨兄列出实证，证明鬼神的存在，否则只能证明“不能证明鬼神不存在”。这只是一个简单的逻辑问题。
- 复 kid兄说得对
家园 实证主义科学的研究对象是有界限的 实证主义要求的“前提”是：
1）可观察
2）有可重复性
这就给自己的研究范围画上了一个圈子
而这个圈子并不能涵盖我们所能理解的整个世界
因此科学需要的是扩大自己的研究范围，对不可观察、不可重复的存在也用合理的方法论进行研究、这才是“科学的态度”；而不应该躲在自己画出的圈子里“封王”。因为这样的圈子的划定、本身就不是科学的，呵呵。咱们来想想清楚：
你说你的研究前提是可观察、可重复的客体，对于那些不可观察或不可重复的客体不加考虑；在此基础上你得出某些结论，你把其称为定理，认为这在上述“不考虑不可观察不可重复客体影响”的前提下是“普适”的，对吧？
然后呢？大家都把你这个“前提”放在一边、只拿着你的“普适”结论广泛使用，对吧？
这时候如果存在“不可观察不可重复”的影响因素，你的这个“普适”结论就有可能受到影响、“有的时候”不管用......接下来你的方法论指导下、就是去寻找影响的因素、继续拓展你的“普适”结论；
在这样的循环里，实证科学有一个致命的问题――如果造成自以为“普适”的定理不管用的影响的因素、是“可观测、且可重复”的话，结论有可能得到修正；但影响的因素是“不可观测、或不可重复”的话，你又如何呢？
观测手段在改进，这一点固然成为可以期待的approach，但不可重复的因素，却是现在这样实证主义方法论所无法排除的致命因素――这样的实证主义本身，就不具有理想主义的“科学性”。
家园 关于实证主义，自己的理解与你克兄的正相反 实证主义实际上是西方哲学史上一个流派。实证主义主张的是将自然科学的方法移入到哲学和社会学中。
首先，“实证主义”是特指一个哲学流派，所以“实证主义科学”之说并不准确。
其次，科学（自然科学）是建立在实证证伪基础上的，离开了实证根本就不存在科学。而我们要反对实证主义，所反对的就是将科学的“可证伪性”本质抛弃，去扩展科学的作用范围这种思想。
因此科学需要的是扩大自己的研究范围，对不可观察、不可重复的存在也用合理的方法论进行研究这是实证主义哲学思想，正好与“科学的态度”背道而驰。
家园 咣当。 老兄把实证主义与“证实”搞混了吧？
俺理解的实证主义，核心思想是解析性与实证原则（主要手段为证伪）。这是现代科学的核心。代表人物自然非波普（Popper）莫属。
但俺对波普等的思想并不感冒。
解析性的历史根源当然是来自逻辑归纳，正如罗素曾说过的，一只一直被主人豢养的母鸡永远也不可能通过归纳的手段得出有一天会被主人杀死的结论；
实证原则的问题一样突出，冥王星发现的过程就很明显――海王星偏离了按照牛顿力学推断的轨道。如果遵循证伪原则，被推翻的就该是牛顿力学了；而实际情况却是存在未知的因素干扰，使得海王星偏离；等到冥王星被发现，牛顿力学得到的是进一步的加强而不是被证伪。因此证伪的条件在传统的波普理论里是被严重忽略的（其他所谓科学家在这方面也一样）。
- 复 咣当。
家园 科学具有“可证伪性”的真正含义 是任何科学说法必须提供“可证伪的预言”，冥王星的发现过程正说明了这一点。根据牛顿万有引力定律计算出来的海王星的轨道与实际测量有偏差，进而猜测可能会有其他的未发现的小行星，这里“根据牛顿力学计算出来的海王星的轨道，进而猜测可能会有其他的未发现的小行星”就是牛顿万有引力定律提供的“可证伪的预言”，而正是在对这个预言的证伪过程中，人们发现了冥王星。
“证伪”是个很严格的过程。不可以仅仅凭借某次测量的结果与科学理论给出的“可证伪的预测”不符合就轻易否定科学理论，我们必须反复核查是否在我们的测量存在某种“系统误差”，并且要进行多次的验证，才可以相信测量的结果。冥王星地发现也体现了这一点。我在《关于科学为何更值得信赖谈谈我的看法》文章中提到“科学具有可证伪性”的两个方面。
其中，第二个方面：经过无数次检验的科学理论，我们如果想反驳的话，必须十分小心。说的就是这个意思。
家园 呵呵，给老兄出个难题 天王星发现在十八世纪晚期，而海王星发现在十九世纪中期，到了冥王星则是发现在二十世纪上半期了。
在这过程中，由于海王星的存在、使得天王星轨道“不规律”。当时的科学家观察按照牛顿力学计算出来的天王星轨道、发现不与事实吻合。请问他们的重复观察能否证伪牛顿力学？......过了整整一代人的时间，才幸运地发现了海王星（这可不是什么“卫星”、“小行星”干扰哦），才把牛顿力学的名声“挽回来”。此后又有类似的问题――海王星的轨道也受到冥王星的干扰，而这一次则又用了80年时间。
我给老兄出的“难题”是类似在这两次中间时间里面的人，他们观察得到的只是辅助“证伪”的证据，而距离“纠正”的信息还差出很远。对他们来说，得到证伪的结论，是不是理所当然的呢？
如果老兄也觉得这样的“证伪”过于草率、那么老兄如何给“证伪”定义一个“时效”呢？呵呵。七、八十年都不能断定证伪，那又如何才算证伪呢？......