主题：老蒋无迷 -- 熊皮帽子近卫军
家园 问题是官媒宣传他的作品，以及他上电视的时候，可没说他是在 说书，打的旗号可是军史专家历史学者。要是宣传时候说他写的东西是小说，那哪里来那么多议论。
我看他的文章知道他在说书，可是怎么看他在电视上的表现都觉得他自己也把自己包装成历史学家。
我对萨苏的文风立场倒是没有什么太大的意见，兼听则明嘛。受改开以来刻意的宣传，持像他这样观点的人也挺多。我也觉得萨苏这么写文章，倒不是刻意进行翻案宣传，反对毛主席。
我对他意见最大的就是造假，河友给老萨提意见的时候也希望他能更进一步，可惜从蒋百里那段子也十多年了，段子里面的造假还层出不穷。还真是既然说的是历史题材，总得对历史有所敬畏吧。萨苏也从来没说过他写的是小说，不是史实。那么多年，也没见过他对于自己书中的错误有过什么道歉或更正。感觉他更像吸引眼球投机取巧，语不惊人死不休。
通宝推：红裤衩,老老狐狸,侧翼,家园 14K 非得冒充24k 给人打脸，怪谁？
家园 您这是引蛇出洞哪。 好吧，我自我暴露一下
。我其实从来就不是萨粉，我对萨苏先生不严谨，好煽情，还往往贩卖一些心灵鸡汤式结论的文风一向是不以为然的。我说萨苏先生是说书的，还真不是我为阐述某种结论而如何如之何，这就是我对萨苏先生的观点。
我先说明一点，我很久没看过电视了，因此萨苏先生在电视上是个什么表现，我不甚了然。不过您提出的萨苏先生的问题，我觉得在“说书的”这个框架里，包括编造故事，都没什么不能解释的。我不知您听不听评书，作为一门曲艺形式，评书几乎个保个的编造故事，而且都是有目的的编造故事，目的就是有捧有砸。举个例子，单田芳先生（据说萨苏先生拜了他当老师？）有一部书叫乱世枭雄，是讲奉系军阀的。谁如果去质问他为什么编造故事，美化军阀，我猜单老先生也一样不会理会，而且我认为没必要理会。
至于明明是说书，为什么装得不是在说书，这原因我觉得实在太明显了，自高身价呗。这不高尚，但这和您提到的吸引眼球投机取巧，语不惊人死不休都是一个原理。如果是学者的严肃文章，这是不可饶恕的错误，但如果是说书的在说书，这是应有之义，您总不会说，说书这一行的人品都有问题吧？
所以我前面说，您可能有点太重视萨苏先生，我觉得指出萨苏先生是说书的这一事实也就够了，没有必要按学者的要求来要求他，将他一棒子打倒。当然，您提到萨苏先生现在自己好像都试图往身上挂学者标签，这是有点过分了，但是，对一个说书的，要求本来就不能太高。高尚当然是好的，但我觉得人有不高尚的权利，不卑鄙，也就可以了。
其实，如果萨苏先生还是自认说书人，我这是帮他说话；如果他自居学者，招摇撞骗，我这种说辞恐怕比从立场上批驳他对他伤害更大。正好求仁得仁，这套说辞我自我感觉良好
。通宝推：关中农民,凤城,何求,家园 众河友对现在的萨苏大概是是爱之深，恨之切 我本来觉得您的观点挺好的，也和我的观点一致。看了河友引的这篇文章
shayong:最近朋友圈挺火：我的学生都战死了,现在该我这个老师上去了
再去翻北京台那个节目：
https://www.youtube.com/watch?v=iKS75dK3T_4
看了萨斩钉截铁，言之凿凿的样子，也一时不知道说什么好了。
萨苏现在是公众人物了，具有公信力，他的言行可能就不能只以“说书”的标准去要求了，要对历史负责。
通宝推：红裤衩,脊梁硬,家园 这倒不是，只是觉得和您对萨苏的看法比较相似，就聊两句 感觉老萨也是很可惜，其实他听听劝，认真一点，他的文章可以更上一个台阶。可惜那么多年，他还是原地踏步，仅仅停留在煽情上面，甚至为了煽情不惜造假。可能我比较较真，真看不惯他老是这样。
通宝推：红裤衩,家园 开个玩笑嘛，接着聊两句闲天。 我这人比较古板，不太适合开玩笑，但是又总想活跃下气氛。有个简单判断标准，您看到我用表情图标了，那就是在开玩笑了
。豪哥说，某些个左派群众，不太面对现实，这个我觉得讲的挺有理的。比如您惋惜萨苏先生不进步，我也惋惜，但我完全能够理解。文章不疗饥，萨苏先生从前当业余写手的时候，我看还比较愿意和读者交流，修正自己。现在职业了，靠写字谋生了，首先考虑的自然是别的了。现在宣传口大环境就是那么个氛围，群众们又往往有个喜好奇闻逸事的低级趣味，进步，不能当饭吃啊。
当然我不是因此说萨苏先生不进步就对了，就有理了，我只是说，他的不进步可以理解。而且萨苏先生的不进步并不算过分，无非就是对毛主席不恭敬，还时不时的给毛主席抹点黑。这样的人还少吗？长这么大，谁没见过？改开以来系统性的欺瞒抹黑教育，我看现在这种人是多数才对。
我认为判断一个人政治立场有个很简单的标准：希望中国人民好的，就是好的，这是毛主席的标准。首先看他支持不支持毛主席的事业，而不是他对毛主席本人的态度。很多人对毛主席颇有微词，我看无非是不懂事的孩子埋怨父母为什么不能给摘星摘月的思路。
陈毅元帅讲过（大意）：如果你不相信毛主席，说明你水平还比较低。问题是，水平比较低并不是罪过，对基层群众来说就更不是罪过了。有些人面对事实不肯承认，很多时候都是因为被反动宣传先入为主，简单点说，愚蠢呗。愚蠢我看也不是罪过，河里把愚蠢当罪过的，是以forger河友为代表的那一小撮。
当然，左派同志们拨乱反正，澄清事实，那更加不是罪过，而是大大的好事，值得大力提倡。只不过，对于革命同志，要求总要高一点，对吧？宣传教育，得讲究方式方法，这个应该从毛主席那里学习，批评与自我批评，惩前毖后，治病救人。我看一些个河友的举措，倒像是从邓小平那学的，我回帖里说了，年轻是福河友讲得比我更详细。可是看河友支持情况，很多河友方法论学邓小平，不是我向壁虚构的结论吧？
您看，我们这聊天很愉快，但我不得不说，河里有些讨论不那么轻松愉快。我这个人很啰嗦，很多话想讲却一时想不起，讲不完，现在我觉得讲得差不多了。我又有负铁手先生多讲故事少辩论的希望，我决定去写写故事来娱乐群众了。
通宝推：关中农民,桥上,凤城,何求,注册中文名,朴石,家园 西西河部分人完美演示了如何扑灭革命的星星之火。。。 高高在上。。。三句话不合就把毛老人家请出来。。。有不同意见就粗暴打击。。。
这样搞宣传是做死的节奏。。。
家园 解甲兄写得很在理。 不过呢，对主席的态度我比较认同陈王的看法：我有一个朋友说过，只要你不支持毛泽东，你迟早会支持中国七块论。不要容忍那些人和言行，他们刻意诋毁为了祖国奉献出自己和家族的英雄，如果一个国家对诋毁自己的英雄人物的宣传习以为常，颇以为然，这个国家离灭亡也差不多了。
毛泽东是个什么人物呢？首先毛是哲学家，其次理论家，政治家，军事家，至于文学和书法，对毛大概就是末技了。
袁腾飞之流对毛是肆意谩骂，这个是第一线打手，最末层级。文恭则是大力开辟新学科----下三路史，从各个回忆录和野史中挖掘可供用来打击毛泽东的所谓私生活证据，这个层级稍高，打着研究历史的名义。层次再稍微高点，那就是直斥毛泽东抄袭与造假了，这个切入点相当不错，从文学上否定掉毛泽东那些大气磅礴的诗词。不过言之凿凿的胡乔木代笔，胡乔木及其家人根本不认。层次再高，那就是军事政治了，一般人实在是心有余而力不足，从这个层面否定毛泽东往往会被打击得满头大包。更高层级，从理论方面击破，更胜一筹。所以这个论持久战被指责为抄袭蒋百里和拾人牙慧，比小平同志所说的集体智慧创作，精进何止以里计？
下面再要搏出位，难度将不是一般的大啊，我倒是非常希望能看到从哲学方面击垮毛泽东的大牛，只要在这个层面击败毛泽东，到西方拿几个诺奖根本不在话下。
通宝推：红裤衩,脚歪不怕鞋正,天天向上A,盲人摸象,脊梁硬,家园 话说 层次再高，那就是军事政治了，一般人实在是心有余而力不足，从这个层面否定毛泽东往往会被打击得满头大包这个层次有一个：金一南的《苦难辉煌》！而反驳他的可以搜：杨奎松。
至于
我倒是非常希望能看到从哲学方面击垮毛泽东的大牛，只要在这个层面击败毛泽东，到西方拿几个诺奖根本不在话下几十年了，西方不是不想，是做不到！没那水平。。。。。。。
家园 轻松愉快地聊。 打个比方，问这样一个问题，支持弦论吗
？这问题大部分人的回答，我觉得是“弦论是什么玩意”，一部分人，可能会说“我支持，弦论是终极理论的最可能候选人”或“我反对，弦论不能提供可检验的推论”。
前者，肯定不算支持或反对，后者，我看也谈不上支持或反对，这种没有知识支持，道听途说，泛泛而谈的结论，根本就无所谓对错。
毛泽东思想作为指明人类社会发展方向的理论，虽然不像弦论那样艰深晦涩，但也必然宏大深刻。认为随便抓个人，就能支持或反对，我看，这是庸俗化毛泽东思想。
支持或反对，要建立在理解的前提上，所以，我认为您提到这些个从各种角度攻击毛泽东的人，并没有什么档次区别。因为他们根本就不理解毛泽东思想，他们的攻击，全是最低档次的，就是诋毁。
高一级的攻击是什么样的呢？有一些西装革履，道貌岸然的人，他们往往并不直接攻击毛泽东，而是把单独看也不错的一些世界观价值观捧到一个不该有的地位上去，试图取代毛泽东思想。萨苏先生本来能够到这个档次的，但他和宣传口的猪队友同流合污，降级了
。至于您说萨苏先生比小平同志精进，这也太瞧得起萨苏先生，或者说太看不起小平同志了。小平同志虽然不爱学习，那也是相对而言的，好歹是主席看重的人。我看目前对毛主席的攻击，小平同志还是居于至高境界，那就是篡改毛泽东思想。
我个人现在很担心的一点是什么呢？我觉得目前有一部分人在这一档次有超越小平之势，这部分人的定位偏偏是左派群众。革命敏感性强的呢，可能会觉得这是打着红旗反红旗，革命敏感性弱的譬如我，觉得他们是不求甚解的无心。当然，也有可能这不是篡改，而是对毛泽东思想的继承发展，我的水平，谈谈看法不妨，下结论不敢。
总的来说吧，这各种档次的攻击，是一个有组织，有预谋的整体，所以我们也得有计划，有重点地反对。萨苏先生之流无非蚍蜉撼树，对其如临大敌，不是良好的策略。而且我呢，觉得主席他老人家很可能觉得留着萨苏先生这种人还有好处，可以作为反面教员教育人民。当然高水平策略需要高水平操作，主席的水平我们比不上，所以我觉得比较好的策略就是守拙，有错误就指出，造谣就辟谣。这虽然不够你打你的我打我的那么潇洒飘逸，但是真理这一最大的主动权，牢牢地掌握在我们手中。
当然如您所说，对毛泽东思想还有更高一层的反对，这一层，我认为应该叫反对，不能叫攻击了。这种从理论上的反对，错也堂堂正正，对了，更是大好事。可是，同样如您所说，难度太高
……顺带，感谢您交流，我觉得我轻松愉快的聊出来的东西，比我焦头烂额辩出来的东西，可看性和价值好像要高一点
。通宝推：脚歪不怕鞋正,不会游泳的鲨鱼,脊梁硬,- 复 轻松愉快地聊。
家园 我觉得你颇有君子之风 君子之风是褒义。
不过呢，我觉得你对毛泽东的理解有偏颇。当然，这个是我个人理解，也许我才是偏颇的那个，纯讨论。
毛泽东对错误思想绝不和稀泥，对利用小说反党等等事件也是不和稀泥的。共产党员不耻于公开观点。
毛泽东只批判思想，会把持这些思想的人作为反面教材留下来。
但是留下来做反面教材，不等于不批判思想。而你的问题在于你把留下来视为君子之为，却以为批判思想不是君子之为。
河里的筒子并没有准备肉体消灭谁，也没有打断对萨苏批倒批臭，但是他的某些思想是错的，所以大家批判他。
我认为反对萨苏的人，依然是君子。他们只是割席，只是批判思想，萨苏作为一个公众人物，既然说得，大家也就批得，割得，谈不上上纲上线。
实际上，目前思想界的混乱，我认为和40年前大家都太不警惕有关。一个个蚁穴都视为寻常，才有今天的大坝已侵。
所以我觉得大家敏感一些很正常。
何况以萨苏的某些文字来说，也许连敏感都谈不上。
通宝推：阴霾信仰,家园 好久不见。 实话说，就我对您的了解，没想到您会用“君子”这种标准来判断问题。上来就这么说，好像是要和您抬杠，我并没有这个意思，但我觉得这个问题需要先讲清楚，以作为进一步交流的共识基础。
老罗斯福说过，Speak softly and carry a big stick, you will go far. 上论坛当然不可能carry a big stick, 但作为一种消遣方式，让人让自己都不难受，我认为speak softly仍有必要。如果您认为我在这个方面很君子，我就愧领了；但别的方面，我这个人恐怕也不多么谦和温润。
==
对毛泽东的方法论认识问题，我和您并无多大的差异，我看我们的分歧，也许在于对具体问题的定性上。萨苏先生的动机，我对其人了解不多，因此不做猜测；至于其思想，我的观点早就在这个帖子里的讨论中明确地提出来了：小资产阶级思想。对小资产阶级思想应该怎么办，毛著《丢掉幻想，准备斗争》一篇有阐述，我想您大概读过，这里不长篇大论引用来占用版面。
您用“君子”这一标准来判断双方观点，因为我不确定您这里“君子”的含义，我无法直接应答。而以毛泽东为标准的话，我觉得这里一部分河友的行为举动显然是非毛的。毛指出：
先进的人们，共产党人，各民主党派，觉悟了的工人，青年学生，进步的知识分子，有责任去团结人民中国内部的中间阶层、中间派、各阶层中的落后分子、一切还在动摇犹豫的人们（这些人们还要长期地动摇着，坚定了又动摇，一遇困难就要动摇的），用善意去帮助他们，批评他们的动摇性，教育他们，争取他们站到人民大众方面来，不让帝国主义把他们拉过去，叫他们丢掉幻想，准备斗争。其中要点有两个，其一是萨苏先生（及认可赞同其立场的人）还是否“人民中国内部的中间阶层、中间派、各阶层中的落后分子”，抑或已经是敌我矛盾；其二是这里的一些批评，能否叫做“用善意去帮助他们”，能否“争取他们站到人民大众方面来”。我认为答案是显而易见的——一旦用到“显而易见”这个词，往往属于世界观认识问题，从而不适合在论坛上讨论。这里肯定有人认为我的答案显而易见的不对，如果您也这么觉得，我看也没有必要进一步讨论方法论问题了。
==
其实，在河里讨论应对萨苏先生的方法论，我觉得是一种侈谈，萨苏先生已经不在这里，而西河的舆论影响力老实讲也并不太大。但就因为这个帖子，有本来很活跃的河友离开了西河，这帖子有一阵了，我没看到您那会在河里发言，您也许不太清楚，人都走了，请恕我不就这个话题细说了。
不过同样的，时间能澄清很多问题，您既然看了这个帖子，加上您最近参与的讨论，您大概也能发觉我说的问题：河里有一些个看似左派群众的河友，其真实面貌无非也是小资产阶级分子。历史事实也告诉我们：小资产阶级狂热起来，往往显得比谁都左，然而一旦涉及到自己，其立场就不可避免的要暴露出来了。
==
最后说回现实的问题，现实中big stick是非常必要的，这要求我们清楚分析局势。您说到40年前，我不确定您是否说错了这个数字，因为我对1977年左右的判断与您截然不同。而且对改开以来的舆论宣传整体趋势，我和您看法都不太一致，我认为改开以来思想宣传方面的溃败并不是渐进式的，而是由于顶层变质，直接一溃千里。近年来（确切说也就最近十年左右）反而是重拾自信的趋势。
然而，发展总是要经历否定之否定的过程，事物的发展总是要走向其反面。我前面回复提到，一个令我担心的趋势是以其他思想（譬如祖宗成法，伦理道德）来取代毛泽东思想的核心地位，甚至篡改毛泽东思想内核（譬如片面强调其中民族主义部分）。而另还有一个趋势也令人不能乐观，就是对毛的造神运动，宗教式崇拜无疑是反动透顶的，哪怕所崇拜的神是毛泽东。
- 复 好久不见。
家园 实际上，我也认可你对萨苏的判断，虽然我不喜欢他的某些文章 但我不反对将其视为人民内部矛盾。
我把网友争论视为人民内部矛盾，还有一个原因，就是我认为目前中国已经不是社会主义国家了，而是一个新民主主义国家，更准确地说，是资本主义国家。
也就是说，我们从解放战争这个点，退回到了民族战争这个点了。
这就可以解释为什么目前国内盛行抗日剧，但是很少讲解放战争的电视剧了。
同时可以解释为什么萨苏谈抗日，谈抗美援朝，但是较少谈解放战争（或者很少？其实我看得萨苏文章不多）。
萨苏的思路，和目前国内宣传主流是一致的。但是我不认为他是有意迎合宣传，只是宣传口径合他的意，他也合宣传口径的意，所以他被认可。
在这个帖子反对萨苏的人，反对的是他的观点，也反对他为了支持自己的观点，而不尊重事实的行为（也许不尊重事实的说法有点重，只是他表现得太“犟”，让指出他错误的网友不爽罢了）。
我自认为是个同情共产主义的人，所以不太喜欢萨苏的某些文章。所以我能够理解部分网友的“割席”行为。但是你把这个行为形容为big stick，好像有点不合适。他们并没有要把萨苏批倒批臭嘛，更多的是在纠缠他的某些行为，比如上面说的不认错。
当然，不认错也可以理解，大家都不爱认错，呵呵，我本人也一样。所以网上，不必太当真。
另外，我说君子之风，是褒义。也许我在网上说话比较“冲”，让你误会我反感君子。我不知道自己是否反感君子，但我绝对不反感君子之风。现实生活里，我很popular，至少自认为看上去很nice。
为什么现实里很温和的人，上了网会变得有攻击性。我最近也在反思这个（因为川普的问题，在网上和不少人吵架了）。我想，大概是因为一来网络是个虚拟空间，大家不愿意压抑自己，二来，网络其实是让观点变得更狭隘，而不是更宽容的地方。因为无论你怎么狭隘，你都可以在网上找到同道人，而现实生活里可能找不到。
所以网络可能增加了攻击性，而降低了宽容度。这也是我目前在反省的。
通宝推：silencsrv,林风清逸,纹石,苏仙岭,