主题：关于邓小平先生的执政水平问题 -- 熊皮帽子近卫军
家园 不笑娼还没有那么高的水平，那是南霸天的手段
家园 毛时代27年后跳农门成为几千年最强烈的农村愿望。苦甚 你说的其它时代，其它国家也有城乡差别。是的。
但是， 有这么严重吗？有这么快吗？不是政府强力主导剪刀差农民造成的？
浅薄城市人造出来的恶毒字眼，“凤凰男”，不就是拜托这个利益输送带来的底气？
我对当初设计制度者的动机和苦衷表示极大的理解。
对中途改变约定，76年后取消对被高积累的农民和工人的保障的政变走资派表示极大的愤怒。
对得便宜卖乖的的小受益者们表示小小鄙视。
通宝推：侧翼,家园 逻辑不通啊，几千年的农民就愿意哪和苦，只是没有选择，毛时 代有了更好的而且可能的选择。
家园 还是那句话，查数据不要凭感觉 感觉无法验证
你在拉美国家生活过吗？你在解放前生活过吗？
全世界城市贫民窟人口10亿以上，这10亿贫民窟人口怎么形成的，是不是20亿、30亿农村贫困人口企图“跳农门”客观造成的效果？都有这么多贫民窟人口，还不断地向城市涌入，你说这“跳农门”的愿望强烈不强烈
毛泽东时代如果没有合理的城乡政策，将形成多少贫民窟人口？旧上海可以做一个对照吧。有一个外国人，写回忆录，在去豪华餐厅的路上，马路上就是东躺一个西躺一个，也不知道哪个是活的哪个是死的，一不小心就踩上。这东躺一个西躺一个的，想必是苏北等地方跑来“跳农门”的吧
还有包身工，未成年的姑娘都跑到上海来“跳农门”，能说这“跳农门”的愿望不强烈吗？
通宝推：桥上,阴霾信仰,侧翼,老老狐狸,家园 容嬷嬷好厉害的嘴 疑似有偷换概念、混淆强加别人观点的嫌疑
前面，我那个帖子不是说老毛时代比老邓时代更不公平，不是说我反对农业反哺工业。
这里，解放前的流民恐怕和考学离开农村根本不是一个概念
诚然进步是巨大的，对比是强烈的，可是“感恩的心”不是唯一。
家园 你只知其一不知其二： 几千年来都没有表现出这27年中所表现出的跳农门现象，那不是因为你说的原因，因为你的浅薄的眼光看到的恰恰是事情的结果：
几千年来的农民不跳农门是因为他们去了城市也没有希望，没有希望的根本原因是私有制，城市的每一砖每一瓦都是被每一个人瓜分的，你所谓的没有本钱的农民去了城市除了找死还有什么前途吗？
27年里的农民为什么会有跳农门的现象？是因为他们本质上有城市人一样的权利，他们知道到了城里如果被人欺负，背后有政权给他们撑腰，即使受了可以忍受的委屈相比于农村来说也是值得的，所以他们义无反顾的跳了。
你不要说中共、毛没有把城乡差别缩小到最小，你不要说城乡差别是中共的责任是毛的责任，要是这样我就要更加不留情面地骂你了。
邓改后的跳农门，事实上不过是官僚资本主义原始积累的成果而已，谁愿意背井离乡把父母老婆孩子扔在农村自己闯荡城市？毛时代的27年的跳农门要么是年轻人到城市后成家立业，要么是或短或长时间把留在农村的家属迁进城市，和今天的大形势一样吗？和几千年来的形势一样吗？
家园 高级黑呢似粉实黑。还不会好好说话。别跟我帖了你吧
家园 不同地方情况不一样，上海柯庆施是主张提高农产品收购价格的 当时上海工人劳动生存率很高，和工资比应该也算被剥削的。
- 复 你自己动脑子想想
家园 连着两贴，怒发冲冠啊 小花递上，消消气
我充分理解发展工业的必要性，充分理解城市生活水平、组织复杂度明显超过农村生活。
不过我猜我们跑偏了，不是耿耿于怀毛时代不管邓时代。年轻是福河友仅仅是举了那时的例子。
我再鼓噪鼓噪口舌
我不同意、不赞赏的，是我们貌似为了解释这个差异，走的太远了。工业化的社会当然比农业社会先进，但是归结到个人，解释为工人比农民先进，这不好。用农业身上抽出的剩余价值建设工业，我使用了苦衷这个词。
这些理由是不是让我们心肠硬了呢，就像您话锋过硬一样。作出当年的决策战略，不是老好人能担当的，然后呢，难道就像达尔文主义一样么？跨世纪的那两年，三农问题在最初的网络上被热议。生在农家的悲；令人铁了心通过考学、打工离开农村，这不是我安心接受的社会的样子
这个社会是有着明显的结构设计的痕迹的。社会的设计不是完美的，肯定会有所取舍，但是取舍的同时，别让人觉着你是一副冷面孔
之前年轻是福说邓、说双下岗的时候，也是围绕着关爱关怀的缺乏啊
通宝推：脊梁硬,家园 看到你几个帖子，想起了以前大仁政，小仁政的争论 当年这个争论，你可以去搜搜看。
当年国家虽然底子薄，但至少在努力尽力缩小工农差距。比如农村招工，比如医疗保障。65年主席批卫生部是城市老爷部，70年代赤脚医生的体系已经基本覆盖全国农村了。
这些保障，随着改开瓦解人民公社而彻底瘫痪了。我们老家的五保户，不要说医疗了，饭都没地方吃。只能拿个碗到县政府去讨饭吃。
现在回头来看，农村保障水平最高的地方还是当年没分地，坚持集体经济的村庄。当年改开的一刀切，强行分地，确实是政府在甩包袱，可以说是朝三暮四改为朝四暮三的手段。只能说人的认识，很难超越历史局限。主席当年的不少判断，比如文革时候经常说的工人农民吃二茬苦，受二重罪，真的如同谶言一般成为历史现实
通宝推：hattie,桥上,心远地自偏,老老狐狸,家园 梁漱溟被毛狂喷不止甚至入了毛选，可见此问题，毛是真恼火了 记得河里有个见解，说发展经济学啊，有3大问题：1）原始资本的积累 2）计划性 3）工业化。。。。偏偏就是这个原始资本的积累，也就是启动资金，怎么来，大家都不怎么说，因为知道这个最难，最痛苦。。。
梁说要照顾农民，反对农工差距，原则上是没错的。。。可不审时则宽严皆误，中国内部，中国和世界，当时是个什么局面，梁也知道，但是梁的格局就那样。。。他认为他是对的，他对农村问题，也下了番功夫，很自信，他是对的，毛和TG水平不及他，他要施展他的影响，为中国建设出力。。。就算是逆龙鳞，他也不后退。。。
加上KMT啊等等，在外面鼓吹梁很正直啊之类的。。。就让毛很起疑了，明摆着的事儿，你拼命反对，你这个人是不是太厚黑了啊，你是不是个二五仔抓耙子啊，你一定要让我们往落后吃亏不发展的道路上走，你才甘心。。。
所以，毛真恼火了。。。喷梁漱溟那个狠啊，很少见毛对民主党外人士这么喷的。。。但是喷归喷，后手还是留着的，继续让梁当选，喷归喷，还是养着他，并留了伏笔说这个那个请大家考虑可以讨论云云，万一喷错了喷过头了，今后有回旋余地。
家园 梁的核心问题是重建乡绅 而乡绅恰恰是gcd要打倒的。
政治人物讨论路线、思想等等，背后都有一套从政逻辑，有自己的队伍。
对于梁漱溟来说，撇开gcd搞乡村建设，谁来主导乡村建设？而后呢？
早有舆论，gcd打仗可以，但是搞建设还是要靠文人儒生——这舆论都造了2000年了。
家园 原来现在的中学语文课本都宣传这个 什么“无恒产者无恒心”，还真有人信
不说普通劳动者，资本主义社会里，资本家就有“恒产”吗？没听说过富不过三代吗？
现实生活中，是富二代更有恒心，还是工二代、农二代更积极向上？
我教书的地方，自从来了大批中国国内富二代、富三代，把个好好的学校搞得乌烟瘴气，连美国学生都给带坏了。
通宝推：红裤衩,龙眼,家园 你说的正是八十年代邓路线的问题：临时工和正式工都没管理好 管理是一门学问，就是在美国和西方其他国家，管理不同阶层的工人也都是很大的难题，也没有现成答案。美国没有正式工和临时工之分吗？恐怕区分更大吧？在不在工会，有没有绿卡，有没有工签，是不是黑工，这些不同阶层的工人，在美国的待遇要远远大于当年８０年代的正式工和临时工吧？
就工厂和企业的管理而言，毛时代是有自己的办法的，当时的工人和干部是双向监督的，工人干活不努力，干部就会严厉批评，甚至组织批判；而干部如果有管理或作风问题，工人就给贴大字报，也敢组织批判。所以谁也不敢懈怠。那时的工人和干部的工作强度都是非常大的，大家不但上班要工作，而且下班还要组织政治学习，抓革命促生产鼓干劲。我老娘当年就是因为班上班下工作都非常辛苦而流产了一次，否则龙眼就有一个大哥在世界上了。但每当我老娘埋怨这些，我都安慰她。她当年连小学都没上过，是毛共办的扫盲识字毕业的，因为勤奋好学，成绩优秀而被保送上的中学，又因为成绩优异而被毛共路线的老师多次上门做家长工作，硬逼着考的大学，但最终因为家里人反对，由于是女孩子，家里又条件不好，只上了一年大学就退学了，后来因为工业大发展而她有文化就招聘进了北京的一所新成立的机关（与１５６项目间接相关），但因为当时机关工作太辛苦，没日没夜地开会写报告，她受不了，就申请去了下边的一个工厂，其实也很劳累，但至少下班有点，回家脑子不用想工作了。如果没有这个进京的上升路径，她就是当地农村一个粗通文字的典型村姑。
而我父亲能从大西北山区的一个小县城来北京也是因为读书考学和按优异成绩分配，他们大学里最优异的分去北京、上海，优良的去其他省会，一般的到其他城市。
当时的干部待遇并不特殊，甚至一度不如同工龄的工人，而思想还比较纯洁，把工厂企业的工作能认真管理起来。后来改开后主要的问题是，很多本来处于产业链上游的工厂企业与国外的同类企业构成重叠和竞争，其竞争力不如对手，但也不是没有潜力，只要假以时日，其转型升级的难度要比现在很多民办企业靠白手起家要容易很多。但国外竞争对手知道这些企业的潜力，就想尽一切办法倾销和倾轧之，欲除之而后快，而政府政策不但不扶持，不但税收很重，还拼命折腾改组，具体不多展开，只讲临时工、正式工和管理干部的问题。
临时工因为有正式工高高在上，所以工作没干劲不努力，而正式工因为有临时工在下边垫底，也工作没干劲不努力。同时，干部更因为物质刺激的路线，都忙于在各种改组和折腾中，自己涨工资自己捞好处，谁会认真关心工厂企业的事情？这么三折腾，两折腾，把很多很好的国营企业给搞垮了，正式工下了岗，临时工更是回老家了，谁也没得着好果子。而国家更是白白丧失了一大批熟练而中高级的技术工人队伍。给后来的产业升级带来很难突破的瓶颈。
通宝推：发了胖的罗密欧,迷途笨狼,年青是福,fisherx,epimetheus,脚歪不怕鞋正,家园 很多技术工人就这样放一二十年放到生锈 我见过一个下岗工人再就业典型，原工作不清楚，现在工作是卖炒面。生意很好，养活一大家子人，家里老头老婆亲戚都来帮忙，四五个人一起忙活。
这样的典型，一个片区也就那么几个。但是能有多少个片区养活这样几个人呢？
还有一个没就业的，技术工人出身，拿过奖的，天天跑二手市场，干点维修的活。
基本上年富力强最有上升空间最有创造力打磨好了的一批技术人才，就这样扔掉了。
通宝推：龙眼,