主题：【人物】《红太阳是怎样升起的》作者高华最新处境 -- 温相
家园 花! "肯定正确不等于忽视错误的存在，正是严肃的批判了错误才能越发的肯定正确，我以为这才是维护毛泽东思想和毛泽东本人的核心所在",狂同意.
不以人费言, 不以言费人.以史为鉴,避免再出现悲剧(文革之类的狂热),才是中华之福呀.
家园 简答几句 你认为高华的书是“甘做板凳十年冷，文章不写一字空”，我不同意。例子已经举了，窥一斑可知全豹。
你说严肃的批判了错误才可以正确的肯定，这得是在对症下药的前提下才可行，或许你认为高华的书是对了症的，我不这么认为。
这是我们的分歧所在。
另外，我不明白陈云说的“毛泽东最喜欢柯庆施、陶铸和李井泉谈话”和你的昭然若揭之间有什么逻辑关系。
- 复 简答几句
家园 高华此书宝贵之处在于： 他勇于揭开了盖子，让大家看到一个整风最后扩大到整人的过程，这个扩大化过程以往党史读物中我就记得王素园那个文章中给予一定范围的披露，还只是陕甘宁边区的，其他的都没有系统的说明，而高华此书正是补充了这一个遗憾，至于你说高华的书没有对症下药，那可能还不会完全做到，毕竟他的书只是一本描述历史的书，而不是一本发展真理或者创建真理的书，而认识到错误不能简单的说我们认识到了，错误在哪里呢？以往的书中对此语焉不详，这次高华的书里面就给予正面的介绍，我认为这是不容易的。
况且，这本书的作者高华本人既不是民运分子，也不是一个海外反华势力代言人，他还是我党的一名党员，还是十分愿意看到我党在建设富强民主中国完成伟大民族复兴事业中的带头作用的，所以，这本书提供的历史教训就更加宝贵了。至于负面作用也有，比如有些反华反共势力的一小撮分子会利用这本书中关于毛泽东同志的错误对我党进行侮蔑，然而，我们有理由相信的是经过了近一个世纪的风雨的中国共产党及其党员们是有能力识别这些人的真面目的，而不会像肃反扩大化时那样敌友不分。
家园 这本书的问题在于： 把一切都归结为毛泽东个人的权谋和争权夺利，于是就形成了毛泽东、刘少奇、康生为一方，其他人为另一方的壁垒分明、正邪两立的两方面，于是毛、刘、康的一切所做所为就都是有原罪的，于是剩下的人，哪怕是王明，他们的一切，也都是非常可爱的。
至于说作者是党员就如何如何，我不认为党员就天然比别人的观点正确，以还是党员来为作者辩护，是没有任何道理的。
家园 不然： 高华在书中也统一的介绍了毛泽东在保存八路军的有生力量所作的突出贡献，以及毛泽东整风思想的正确性，但是，目的是一方面，手段又是另一方面，毛泽东对于让全党接受他的主张时，不仅动用了理论的灌输，也动用了组织手段乃至部分肃反手段。这是高华书中集中给予披露的地方所在。这不存在什么原罪不原罪的，该是什么就是什么？毛泽东首先是政治家，政治家不以权力斗争为主要政治表现形式难道还以其他的什么为主吗？我倒认为这本书把毛泽东更是放在那个特定的历史时期来谈论，而不是用真正的看红太阳的眼光来看待他。
至于我说高是党员，我也没有说党员说话就比群众客观不是？我要说明的是有些人把高华的书说成了恶毒攻击我党和毛泽东同志这就显然失之偏颇。
- 复 简答几句
家园 陈云的前提是： 毛泽东不愿意和中央常委谈话，最愿意和华东、西南、中南方面负责人谈话，这是陈云谈及毛泽东破坏民主集中制原则时提及的，我在陈云谈毛泽东有功有过有罪的贴子里面摘录原文了。毛泽东适时为何不愿意和刘邓周朱陈等人对话？无非是他们的想法不合乎他的思路，而启用柯庆施、陶铸对付刘少奇不正是当年埋下的一步棋子吗？事实上，毛泽东对刘少奇不满准备对刘有所举动，已经不是在文革了，而早在高饶事件中就已经做了这样的举动。
新版的《张明远回忆录》中详细的谈及了毛泽东对高岗的一些布置。这种拉一派打一派，今天整倒他，明天整倒她的做法只不过是延安整风运动中整人扩大化的一个扩大了的后续罢了。
- 复 陈云的前提是：
家园 逮不了可不许耍赖 “对毛泽东的错误，地方的同志要负一定的责任。毛泽东老讲北京空气不好，不愿呆在北京，这些话的意思，就是不愿同中央常委谈话、见面。他愿意见的首先是华东的柯庆施，其次是西南，再其次是中南。就是说，对毛泽东所犯的错误，有些地方领导人也是有一定责任的”
这是你文章里的原话，和你的“昭然若揭”之间有什么逻辑关系呢？
- 复 逮不了可不许耍赖
家园 陈云所说的“地方的同志要负一定的责任” 这是什么意思？无非是说柯庆施、王任重、陶铸、张平化、李井泉等人对毛泽东错误思想和思考的迎合，如果他们不迎合，有些问题可能也会相对容易解决一些，在郑州会议以后，中央和毛泽东已经注意到纠左的事情，但是，上述这些人仍旧抱残守缺，就是到了庐山会议前期，柯庆施不还是嘴巴硬的很吗？给江青提供干预文艺界的舞台的在地方上的领导干部是不就是柯庆施吗？
而柯庆施这些人为什么要对毛泽东那么迎合呢？一方面是确实和毛泽东的观点相通，而另一方面则不排除主观迎合毛泽东的意图，他们主观的根据是什么？是历史上毛泽东对于他们的力保，而毛泽东在五六十年代集中反对的又是谁？还不是刘少奇？这里面柯庆施早就和刘少奇不和，陶铸因为七大当不上中央委员一直认为是刘少奇搞鬼，还专门找了毛泽东。毛泽东以后就是使用这几个人来对付刘少奇，可惜的是陶铸这个人最终不为毛泽东所用，进了常委会不反刘邓专反江青，结果比刘邓下场还惨。
家园 捕风捉影 这些人迎合毛泽东的时候，刘少奇正春风得意呢。
- 复 捕风捉影
家园 何谓捕风捉影？ 迎合毛泽东不一定就表现为对刘邓等人落井下石吧？为什么毛泽东在给江青写信之后除了周恩来、林彪二人以外，还交给了王任重看？王任重又是谁一手建议提拔的？毛泽东信任张春桥，而张春桥又是谁一手培养的？柯庆施死于文革之前，自然不能预料他对文革应该是什么样的态度，但是，从他生前对毛泽东的错误行为的极力拥护也可以知道此人以后如果不死的话，应该会站到刘邓的反面。这也是后来评价柯庆施比较低调的一个原因。
至于刘少奇春风得意，毛泽东自己说过：“我那是故意的。”当时是毛泽东说他的错误在于分了一二线，陶铸插话“大权旁落”，毛泽东接上说那是故意如此。
- 复 何谓捕风捉影？
家园 捕风捉影在于: 1、“而启用柯庆施、陶铸对付刘少奇不正是当年埋下的一步棋子吗”，毛泽东保过的人多了，这几个就是埋的棋子？
2、“他们主观的根据是什么？是历史上毛泽东对于他们的力保”，没听说毛泽东历史上力保过李井泉、吴芝圃，这两人迎合的远比别人厉害。
3、毛泽东自己说过：“我那是故意的。”，无论是事先有备还是事后诸葛，这话底下的人不可能知道。
- 复 捕风捉影在于:
家园 我给你解读一下好了： 你说捕风捉影，原因你给出两个：
1、“而启用柯庆施、陶铸对付刘少奇不正是当年埋下的一步棋子吗”，毛泽东保过的人多了，这几个就是埋的棋子？
我的回答：我们还是回到陈云说的那句话上面，陈云说毛泽东喜欢和三个大区的负责人谈话，其中两个也就是柯庆施和陶铸都是延安整风毛泽东保下来的人，三分天下有其二，难道这是偶然的吗？毛泽东是一个政治家，某种意义上说还是杰出的政治家，那么，他在布置每一步的行动时往往是走一步看九步甚至更远，他在力推刘少奇和以后的林彪为接班人时不可能不考虑到以后当这些接班人尾大不掉时会采取什么样的手法给予遏制。陶铸和柯庆施当时都是刘少奇出面搞的，特别是柯庆施。而毛泽东当时和刘少奇正处于蜜月期间，毛泽东出面保护柯庆施不是很能说明问题吗？同样，毛泽东放手康生管理整肃机构，但是，对于康生的限制也是显而易见的，康生只能为毛泽东所用，却丝毫不能脱离毛泽东的掌握。换言之，毛泽东使用康生的时候并没有完全放任康生。这就是权术，或者说领导艺术。同样的事情在文革中也一再上演，毛泽东不允许开除邓小平的党籍，在文革方兴未艾之际就同王力说他还要请邓出山，至少还是常委云云。对叶剑英虽然给予敲打，可还是选为政治局成员，难道不说明问题吗？而后叶帅在调查陈伯达和反击林彪问题上不是十分卖力吗？毛泽东是革命导师不假，但是，并不防碍他惯用权术，而且，他的权术实际已经到达化境，现在说起毛泽东似乎都要回避他使用权术的一面，我以为这是不客观的。
2、“他们主观的根据是什么？是历史上毛泽东对于他们的力保”，没听说毛泽东历史上力保过李井泉、吴芝圃，这两人迎合的远比别人厉害。
我的回答：我前面已经做了解释，三个大区书记，两个在历史上受到毛泽东的保护，而且，对于陶铸的保护还是和刘少奇、康生他们截然相反的。而李井泉和吴芝圃对毛泽东的迎合主要是什么时候？是大跃进的时候，毛泽东以后布置整刘邓之际，怎么没听说有李井泉和吴芝圃参与呢？倒是柯庆施参与了，陶铸也是毛泽东从中南调来的炮弹，另外，吴芝圃是河南省委第一书记，还不是陶铸的部下？你如果有印象的话，应该记得吴芝圃和潘复生之间的斗争吧？潘复生当时被打做右倾，那又是谁出面给潘复生一条生路的呢？文革中潘复生因为一个西瓜皮抓了一批人的故事至今还在黑龙江流传，这个真实的故事的背后我们不禁要问是谁给这位前右倾分子这么大的权力呢？
3、毛泽东自己说过：“我那是故意的。”，无论是事先有备还是事后诸葛，这话底下的人不可能知道。
我的回答：陶铸的那句插话“大权旁落”又是什么意思？如果没有说到点子上，毛泽东何以要接着陶铸的话继续说呢？陈丕显回忆说姚文元搞《评新编历史剧海瑞罢官》时，是十分保密的，只有柯庆施和张春桥知道，1965年4月柯庆施病故，江青才把这件事告诉陈丕显的。可见，毛泽东事先是有着一定准备的。而且，从目前披露的资料看，毛泽东最初搞文革的举动，地方上的领导柯庆施和陶铸乃至王任重是知情的，所以，陶铸是中央文革顾问，和康生并列，王任重是副组长和张春桥并列。
家园 我对这本书的感觉是 把一切都归结为毛泽东个人的权谋和争权夺利，乃是这本书的中心思想，于是就形成了毛泽东、刘少奇、康生为一方，其他人为另一方的壁垒分明、正邪两立的两方面，于是毛、刘、康的一切所做所为就都是有原罪的了，于是剩下的人，哪怕是王明，他们的一切，也都是非常可爱的了。
如此而已。
家园 分析的有道理 全书读罢,感觉是用整风的过程来证明老毛的手腕,尤其是文革的发韧,可以远从整风,乃至肃AB团开始.
但作者本身不是在写汉史,他的重点,在文名中已经点出了, 就是要考察红太阳是如何升起来的.所以他研究的重点,集中于权利倾压和路线斗争,也无可后非.尤其是作者力争做到史料详细,也可算是尽心尽力了.
文以载道,说文章不搀杂个人观点是不客观,但这篇文章,尽量用客观的史料来说明自己的观点, 还是比较值得称道的.