主题：【原创】我经历的改开前后的农村生活 -- 老实农民
家园 我的意思是，发展的相对速度，各地也是不一样的 上海苏州的农村发展相对速度，低于铁岭市吗？（不好意思，随便举个例子，对铁岭无恶意）。
家园 自身与自身比， 上海苏州改开年间的农村发展相对速度未必比得改开前，铁岭也是一样。
当然，那些已被城市化占完地、无需上班、上学、经商仅靠级差地租就可以过得比全国95%的人还舒坦地方，比如深圳关内的城中村之类，应该不在此例。
通宝推：吴用,- 复 自身与自身比，
家园 这个问题我们无法求同，只能存异了 上海苏州改开年间的农村发展相对速度未必比得改开前，铁岭也是一样。河南湖北的农村不好说，城市化工业化直接影响到的那些地区的发展是异常迅猛的。现在到青浦去找个前农民问问，你觉得前三十年，后三十年哪个发展速度快？我认为他会选后者。
家园 即便是“城市化工业化直接影响到的那些地区”，农村的话 我相信入世后的发展速度，对于入世前，在没看到更多的资料前，我就只有和你保持分歧了。
另外，无论是温雅颂先生还是老实农民先生，我谈的都是农村，切入点都是农业，主要是谈粮食生产。城市化是个大课题，而改开前，由于优先发展第一部类的路径选择，城市化进程是远远落后于工业化的。
还有个问题，个人感受对人均最敏感，而人均受人口增长惯性影响很大。
通宝推：吴用,家园 对于农村，我缺乏了解，不能瞎说 不过，作为吃农村里面种出来的粮食的人，回忆是清楚的----76年大家都紧巴巴，到了93年，连粮票都不要了-----这还要考虑一个因素，知青回城，种田的人少了。
要是农村的生产力像几位河友描述的那样，发生了大倒退，那么，城里人吃饱了，总得另外有个原因吧？
另外，无论是温雅颂先生还是老实农民先生，我谈的都是农村，切入点都是农业，主要是粮食生产。家园 工业发展的成果出来了呗 化肥农药产量上来了，育种技术上来了，水利设施完成了
还有就是，工业发展的初始积累已经完成，部分进入了良性自循环，不再去勒紧裤腰带节省粮食换来微薄的资金用于工业的初建
只不过呢，当年工业底子还是很薄，放开了消费以后，积累低了，很多工业项目很快就夭折了
家园 我一直在说“绝对高度”和“相对速度”，从老兄回复看，老兄 完全明白我的表达。
现在，再次提出老问题：
不过，作为吃农村里面种出来的粮食的人，回忆是清楚的----76年大家都紧巴巴，到了93年，连粮票都不要了-----这还要考虑一个因素，知青回城，种田的人少了。要是农村的生产力像几位河友描述的那样，发生了大倒退，那么，城里人吃饱了，总得另外有个原因吧？
我也就只有再回答一次：
虽然包产到户期间的粮食生产相对增速明显慢于公社时期，但绝对产量还是增长的，93年的绝对产量（总产、单产、人均）都高于17年前的1976，所以，76年紧巴巴，93年能吃饱。
家园 这么说我没有意见 虽然包产到户期间的粮食生产相对增速明显慢于公社时期，但绝对产量还是增长的，93年的绝对产量（总产、单产、人均）都高于17年前的1976，所以，76年紧巴巴，93年能吃饱。改开前是V1，改开后是V2，V1大于V2大于0.我不反对。我反对的是，V2小于0，我在其他几位河友帖子里面感觉到了这种观点，当然可能是我自己阅读理解的问题。
但是，如果继续坚持公社制度，是不是会更早，比如说88年就取消粮票呢？我持怀疑态度。因为，这需要证明，V1能继续保持下去。
这个问题，我觉得涉及到一个更大的话题，就是邓小平及其同志为什么要搞农村改革？假设他们不是白痴的话，他们这么做肯定是原因的。当时公社制度有没有困难？有多大困难？如果老兄有高见，不妨赐教。
- 复 这么说我没有意见
家园 这是我和狐狸的核心争执 狐狸的数据显示前三十年的进步。我认可。
但是把这个数据放到全球战后大发展里看是很一般。尤其是普通百姓眼里。
以78年为例，日产车厂的效率是长春的94倍。日本新干线是64年的！！！电影《追捕》，直接震撼一代人，原来外国这么好啊。。。。要知道战前日本虽然技术相对先进，但很贫穷。
那个时期的确很奇葩，东欧，欧美，日本，连非洲都不错。非洲很多国家当时刚独立，老体系还在，赚的钱却是自己的，所以很不错。
河里一大堆人吐槽，老留学生崇洋媚外严重，实际全国都如此。
当时基本情况是群众极端厌倦政治斗争，热烈要求提高生活水平。
关于邓小平的工作方式，并不见得比同时代其他中国领导粗暴，当年一刀切是标准做法。他统治时期也没出现大规模死人。他的特点是完全不用理论包装，连给群众画大饼这样政治家必修课都不搞。这点是他在理论工作上的粗暴性。
回到你的问题，公社制度当时可以运行下去，但是放眼东欧国家可以预测这个制度没啥大发展。追上日本是不可能的。当时已经下决心放开，采用个人在经济利益驱动下的发展方式。于是就发生了。
这个过程一直持续到现在。混合制是现在的话题。
现在已经追上日本了。能不能跳不出马克思的诅咒？这是理论界的禁区。
通宝推：让领导先走,家园 学而不思则罔，思而不学则殆 你这问题是老问题了，或直接，或间接，我记得回复过多次。
老老狐狸:我的观点倒恰恰相反，不要说主席，江、李、朱搞经济的水平足以吊打邓、陈、李
我曾在河里贴出数据，对比人均预期寿命提高数据、人口死亡率和婴儿死亡率下降数据、发电量和一次性能源平均增速、入学率和升学率提高数据、粗钢水泥三酸两碱粮食产量增速、铁路公路长度和货运周转量增速等经济社会发展核心指标，毛时代不仅碾压邓时代，与日韩台苏相比，也毫不逊色，这还不算建立了独立的国防，在国际上成为有重要影响的独立一极。
当然，由于起步基础差、人口增长惯性、重积累轻消费以及外部封锁下国防重工业优先的路径选择，人民直接感受的生活水平提高没有工业化进程那么明显，这是壮骨架时期难以完全避免的代价。
对于那些艰辛奉献、承担了工业化代价 、却未及时享受工业化成果的普通人来说，他们当年不完全理解这些，很正常。但是，作为享受毛时代打下基础的后来人，却信口雌黄诋毁毛，就让人不齿了。
通宝推：ton,发了胖的罗密欧,家园 求同和存异 哇，老老这么雄辩，我看豪哥大概也顶不住了。。。顶不住是好事其实，年纪大了之后，还能够被思辨和事实说服，说明思想没有僵化，是很好的事。
改开的问题，大家已经说得很清楚了：差异变大，阶级固化，理想失落。。。
前三十年的问题呢？豪哥的意思好像是，“工作方法粗暴绝情”。我倒觉得可能还有另一个更本质的方面：过于求同。
过于求同，在思想上，体现为追求“最纯洁，最革命“；在组织上，体现为崇尚集体，比如公社，工厂，单位等等；在行动上，体现为，“工作方法粗暴绝情”，一个运动接着一个运动。
世界大同，一直是中华理想。比如豪哥，都说”我不反对均贫富“。当理想终于有实现可能的时候，似乎不能过于苛责人民的热情。
但是，世界大同，真的是最佳选择么？从进化论的角度，大同，失去了应变的能力；从矛盾论的角度，大同，失去了进步的推动；从物理的角度，大同，热寂均衡，宇宙就死了。
所以我深切地怀疑，人类的理想，可能反而应该是追求最大程度的差异性，而不是全同性。
最后举一个前三十年的例子：自行车的款式，几十年没有变化。
通宝推：豪哥的江湖,老老狐狸,- 复 求同和存异
家园 毕竟宗教式的热情持续有限。 中国是非常世俗化的。这是成熟文明的特点。
- 复 求同和存异
家园 老兄真是乐观，我可从没想过在网上说服谁。 豪哥也好，领导也好，不远也好，一刀也好……，哪个是会轻易被说服的？
就像豪哥提的问题，不算本穷，河里其他人回复过的也不是一次两次，有效果吗？
我打赌，过不了多久，豪哥还会提类似的问题，发表同样的观点。
观点之争倒好办，但很多时候已经三观之争了。你驳倒我的观点，很可能连我构建观点的世界观、价值观都要一起颠覆，咋办？
我驳不倒你的论据，但我还是不服，咋办？能够闭嘴停下的没几个，多数的选择是：转进or煽情。
至于前后三十年，我的看法很简单，既不是一片光明的天堂，也不是漆黑一片的地狱。
前三十年的探索确实走了些弯路，有些代价是过于沉痛了，但是，这并不是否认前三十年巨大成就的理由，这成就，无论横向比纵向看，都是非常显眼醒目的。
后三十年的路径有历史和人性的必然性，在前三十年基础上，横向对比，到目前为止，走得也还不错，但是，这并不是对后三十年发展中问题和代价视而不见的理由。
通宝推：阴霾信仰,camper,盲人摸象,让领导先走,家园 只缘身在此山中，他山之石可以攻玉 宝推老狐狸“前十年的探索确实走了些弯路，有些代价是过于沉重了”。好像豪哥并没有“对后三十年发展中问题和代价视而不见”，他说“文革这面旗帜太血腥，我不反对均贫富，但是不要用这面旗帜”。
与德国战前或日本战后的经济发展横向比，不如与苏联前三十年比。苏联在1920年也只有16万吨钢，它前三十年达到的成就远超中国前三十年。
苏联经济在前30年里，利用高度集中的指令性计划经济体制，增长速度大大快于西方发达资本主义国家。苏联在1937 年3 月完成第二个五年计划时，其工业总产值从欧洲第四位跃居为欧洲第一位、世界第二位。苏联通过实施超高速工业化的政策，使其在第三个五年计划结束时，由一个落后的农业国基本上成为一个强大的工业国。苏联在二战前的头三个五年计划期间，不仅生产力有了很大的发展，而且生产关系亦发生了根本性的变化。斯大林在生产资料所有制改造方面的速度也是非常快的。1928 年私人企业在工业企业中的比重为28%，到了1933 年已降至0.5%。在农业中，私人经济在同一时期由97%下降到20%，零售商业则从24%下降到零。到1937 年，社会主义经济在全苏生产固定 基金、国民收入、工业与农业产值中的比重分别占99%、99.1%、99.8%与98.5%。由于取得以上的进展，1936 年苏联公布了新宪法，斯大林指出，新宪法的基础是“我们已经基本上实现了共产主义第一阶段，即社会主义”。这样，在苏联建立的斯大林模式社会主义以法律形式固定下来。
二战后，苏联经济迅速得到恢复，成为能与美国争霸的军事、经济超级大国。
如果从发展速度来看，苏联在斯大林时期比西方大多数国家快得多；如果从整个工业来看，苏联在较短的时间内建立起部门齐全的工业体系；如果从与军事工业密切相关的重工业发展来看，苏联在不长的历史时期里不少部门与重要产品赶上和超过了一些发达的资本主义国家；如果从军事力量与军备竞赛来看，苏联的赶超速度也是十分惊人的，华丽丽的打赢了二战。
今天的俄国人怎么评价他们1917-1947那30年呢？
也像我们有的人那样评价我们的前30年吗？
（注意，不是说要走苏联的道路，我们搞改开了）
家园 1920年啊，真会挑时间，真是剪裁史料的典型手法 1917年俄国十月革命，18年协约国出兵干涉，到1920年10月基本打完，这时候苏联的各种工农业数据是很差，四年世界大战，加三年国内战争，战争的破坏是影响钢铁产量的主要因素。
1913年，沙俄时代的钢产量为431万吨，生铁产量为422万吨。苏俄退出一战时钢产量降至308万吨，生铁产量降至296万吨。
1922年，由于三年国内战争的严重破坏，苏联钢产量降至32万吨，生铁产量降至18万吨。
这个钢铁产量看上去是和新中国49年差不多，可是这沙俄的底子和新中国的底子能一样吗？那时候苏联钢铁产量低主要是因为战争影响缺乏燃料和食物，工人只能回农村种地，1920年产业工人比1913年少了接近一半；
中国呢？粗钢产量北洋时期仅仅7万吨，南京国民政府时期最高仅仅5万吨。1935年开始，随着日据东北钢铁厂的建设，中国名义上的钢产量开始迅速上升，1943年，中国达到新中国建立前最高历史年产量92.3万吨，当然绝大部分是日占东北的产量。
就新中国这个可怜的底子，好意思去说中国和苏联差不多？真是滑天下之大稽。