主题：【整理】韩济生院士专访 -- 阴霾信仰
家园 【整理】韩济生院士专访 最近看到一篇关于中国疼痛医学创始人，有着“针灸院士”美誉的中国科学院院士韩济生的专访，想想前一阵关于针灸和人讨论过。感觉现在对于这方面的研究成果报道得不多。大家对于针灸还停留在安慰剂，心理作用之类的错误认识上。对于针刺麻醉，更是质疑一片，就差指着鼻子说是造假造出来的了。
摘录几段和针灸有关的部分：
“当时学院领导找到我，让我加入针麻研究队伍，我说我不信这个。领导说，我和你一起去看一个针灸麻醉手术再说。”韩济生回忆说，“看完一个二十几岁女孩的开胸手术，我就服了。”韩济生记不清是1965年9月的哪一天，加入了对针刺机理的研究。但可以确信的是，从那一天起，中医这一中国传统医学瑰宝，与西医、现代科学之间大门，被缓缓打开；从那一天起，伴随着对针刺疗法化学物质基础的探索，中国疼痛医学开始起步；也从那一天起，韩济生与针刺麻醉结下了一生的“缘”。
而在至今50多年的研究中，有些事情，韩济生是“永远忘不了的”。
第一件，是针刺镇痛的时间因素。“1965年11月的某一天晚上我正在用算盘和计算尺整理统计白天所得结果。随着数据觉来越多，针刺有镇痛作用的曲线显得越来越光滑，好像一个图片，越走近看得越清楚。”
当时对针刺麻醉的一个质疑是，针刺麻醉完全是心理作用，没有化学物质基础，是“伪科学”。
韩济生在试验中发现，“针刺后的镇痛效果并不是立即显现，需要20到30分钟左右才能达到最佳效果，停针后麻醉效果也不会立刻消失，而是缓慢下降。”这与临床中一般针刺麻醉施针“诱导”半小时后才能开始手术，基本一致。
“那时，我们有四张床用于人体针刺镇痛试验，有四个组同时进行，每个实验耗时一个小时。从白天到晚上，一直轮番进行。当时我负责数据计算，无论多晚，我都要用算盘、计算尺对当天数据进行处理。在出最终计算结果的那天晚上，实验楼整个楼层就我一个人。算着算着，我发现画出来的曲线是指数曲线，而且非常平滑。曲线显示，针刺作用下，痛阈逐渐上升，到半小时左右处于高水平稳态。停针后曲线逐渐下降，平均每16分钟镇痛效果降低一半，一小时后回复到基线。针刺麻醉的这一规律，与注射化学止痛药吗啡的麻醉效果非常相似。这说明：针刺麻醉肯定有物质基础，不只是心理作用。”
韩济生回忆，当时虽然整个楼层只剩他孤身一人，但却感觉“拥有了整个世界”。
第二个，是电针的“频率”要素。那一次，发现了“人体产生化学物质，与刺激电针的频率之间存在对应关系”。
随着研究的不断推进，由针灸大夫施行的“手捻针”，逐步被“电针”所取代。“那时，我们用不同电压、不同频率的电流通过针灸针输入穴位，来模拟手捻针的刺激，同时记录下镇痛效果的数据，然后再看大脑产生了什么样的物质。经过对比，我们发现，不同频率电流的刺激，会让大脑产生不同的化学物质，转而产生不同的临床效应。通过这种对应比较，有可能解开‘烧山火’‘透天凉’等‘神秘’扎针手法的奥秘。”韩济生说。
最初这项实验是在家兔和老鼠身上进行的，在人体上的实验则要困难得多。为了保证人体实验结果不受“心理因素”的干扰，韩济生当时还用了些“小计谋”。“我们好不容易收集人体试验的脑脊液，制成干粉样品后只贴上编号，没有其它名称信息，把样品送到国外检测。结果显示，人体实验结果和在其它动物体上的实验结果高度吻合。”
这个时光片段，是发生在1981年，现在提及，韩济生依然激动不已：“如果说我一辈子有所发现的话，‘穴位上不同频率的电流刺激，会令大脑产生不同的化学物质’，就是其中最重要的一项。这意味着，大脑工作的‘密码’被我们发现了！”
对古老中医针灸原理的研究，使韩济生站在了现代医学的前沿。现代科学已经证明，大脑产生的物质与电流刺激的频率有关，比如，每秒两次的电流刺激，令大脑产生脑啡肽；每秒一百次的电流刺激，令大脑产生强啡肽。
西医科班出身的韩济生，在经历过上述两件事情后，对中医的认识，已和最初的“不信、质疑”完全不同，“这不是伪科学，而是无尽的宝藏。”
还有一件事，是发现CCK（胆囊收缩素）具有抗镇痛的作用。
在韩济生开始进行针灸机理研究后不久，有一个问题就被提出来：既然针灸有麻醉镇痛的效果，那么增加针灸次数会不会提升麻醉效果？随后动物实验的结果给出了回答：在一定时间内，随着针刺麻醉次数的增加，麻醉效果是逐渐衰减的。这就类似于吗啡有麻醉效果，加大注射量效果就倍增。但随着注射次数的增加，体内产生的“抗吗啡物质”越来越多，麻醉效果会逐步衰减。
“当时我们想，根据‘矛盾论’的道理，针刺在产生镇痛化学物质的同时，会不会同时也产生抗镇痛的物质？而且随着针刺次数增加，这种抗麻醉物质的量会随之增加？”韩济生说。
沿着这个思路，这种抗镇痛的物质在随后的试验中被提取出来，当时只知道它的分子量大概是1000，相当于8-10个氨基酸的分量。
直到1985年，一次偶然的机会使谜团得以解开。“当时我在美国圣路易斯大学应邀做学术交流，在演讲中提到了这个拟似的‘抗镇痛物质’。一位美国科学家举手说，这个物质从化学特性上看来和他们发现的CCK很像，至于生理效应，在消化道CCK是帮助胆囊收缩排出胆汁的，不知道在神经系统中是否也会参与针刺镇痛。”韩济生说到这件事时，脸上充满会心的笑意，说“当时有茅塞顿开的感觉”。
此后事情的进展，一帆风顺，水落石出。在这位美国科学家的热情帮助下，韩济生拿到了CCK样品以及抗体。试验证明，韩济生近20年前发现的“抗镇痛物质”，就是CCK！
“针刺麻醉时产生的脑啡肽与CCK，高度契合中医理论中的阴阳学说，二者相生相克，产生了奇妙的效果。”韩济生感叹道，“这个例子说明，在道的层面，中医和西医是一致的。我只是借助科学的方法和语言，对古老中医针灸的有效性和动态变化性，给出了‘合理的’解释。”
值得一提的是，韩济生院士对针刺镇痛具有化学物质基础的研究，在1987年获得了国家自然科学三等奖；在此基础上，对于抗针刺镇痛物质机理的研究，在1999年获国家自然科学二等奖。
韩老对于中医的看法我很赞同：回顾自己50多年来对针刺镇痛的认识、研究历程，老人不禁感慨道：“科学本身在不断进步之中，我们对世界万物之间联系的认识、规律的把握也在不断进步之中。对于我们目前暂时还认识不了、说不清楚的东西，不能因为我们不懂就轻易否定。就像我们直到现在还解释不清经络的实质是什么，它的解剖结构是什么，但决不能因此否定它。中医针灸是一个宝库，其有效性不容否定，其科学性值得我辈用如今拥有的科学技术利器继续不断加以挖掘。”
“那些说‘针刺是假的’‘针刺疗法是伪科学’的人，认识不到针灸有效性和目前已知的科学原理，就贸然否定针灸，太不应该。”
同时，老人也对中医发展提出了自己的建议，“中医不少内容可能超出了目前科技研究能力所及，但中医不能就此‘高冷’，而应以开放的心态主动拥抱科学，不断增加科学技术对中医研究的参与，争取让越来越多的人理解、支持中医。”
中医这种整体观思维确实以现在的科学技术很难研究。比如《内经》五运六气术数算法，涉及两大参数体系，一个是主运，即五运的盛衰变化，另一个是司天在泉六气的变化，实际发生的气候、物候、人伦、疾病诸情况，是在这两套相关参数体系综合作用下兑现的：五运主要关联着天地气交内部，类似于地表生态（华北平原北部为中心）的自主演变规律，司天在泉主要关联的则是气交外部，天地大格局的年时空变化，类似于大气环流及地日地月等天文系统的制节干涉规律；大致统计，相关的基本参数集不少于30组。
这种规律我们现在要研究，的确很难研究透。真不知道古人怎么总结出来这个结果的。但是现在研究不透就闭着眼睛不承认古人的归纳总结的规律，一律以“伪科学”视之，甚至连中医说什么都不知道就嚷嚷要废除中医，真是买椟还珠。
通宝推：桥上,逍遥清风V5,拿不准,回旋镖,camper,明心灵竹,加东,時千峰,方天化几,97年的鱼,yiwensilan,老老狐狸,西安笨老虎,三笑,mezhan,脊梁硬,家园 穴位是客观存在的，但经络理论值得怀疑。 毛主席提倡过中西医结合，说实话那时候和之后，是西医研究中医的黄金时刻。
经络影响最大的论文据说是一个韩国人八十年代发表的，说可以检测到经络的存在，坑死很多人，未能重复。
其实，仅就我们这栋楼里讨论，我们就不难得出如下结论：穴位客观存在，经络吗，不同的意见比较多。
我个人认为，针灸研究，如果不纠缠于经络理论，兴许更容易总结归纳出科学的解释。
换而言之，就是承认中医的治病证据，但应当放下对传统中医理论的争论，而应该看看，是不是能不能归纳出新的理论来解释中医。
家园 你这就纯属外行胡说了, 所谓穴位就是经络聚集的地方.经络本身是行气的通道.
家园 我恰好目睹了经络的存在 患者依然是我LP (参见旧帖加东:【原创】西医，连这么小的病都治不好，请不要再攻击中医)
LP生宝贝闺女，剖腹产。伤口基本愈合后，突然心跳过快，连着很多天，静坐的时候心跳超过100，非常难受。
赶快去看家庭医生，不错的一个老头，当然是西医。检查了一下，心脏没问题，开了减慢心跳的西药。不过，服药就必须停止喂母乳。
为了让宝贝女儿多吃母乳，去看中医，还是我们的那个亲戚。顺便说一下，那位中医可没有“名医光环”，不存在心理暗示的效应，因为他不擅长看妇科，我们怀孕保胎都没找他。
病情很简单，按照中医的理论，剖腹产在肚皮上横着切一刀，，经络断了，愈合后心脉不通畅。
於是，LP平躺，两个胳膊和两条腿上各扎了几针，应该是在心经上的穴位，我不懂。
然后，我们就到另外一间屋，一边聊天一边看小宝贝睡觉。
突然，就听LP大叫。我们赶紧进去看，只见LP胳膊就象触电一样，直着抬起又落下。赶快把针都拔了。
LP歇了几分钟，一测心跳，70。
然后，就没有然后了。好了。没再扎针，更没有吃西药。
如果没有经络的存在，在胳膊腿上扎了几根针，也没有注射药，心跳怎么就正常了？
感叹：中医的研究赶快取得突破吧，全人类的福音啊，除去中医黑。
通宝推：empire2007,明心灵竹,海峰,天白,joomla,北纬42度,脊梁硬,石狼,别来无样,hwd99,迷途笨狼,陈王奋起,秦波仁者,mezhan,家园 神奇，也有可能是巧合。 心律失常的原因很多，正常人也可能被某些生活上的原因诱发。
您LP的事的确很神奇，却也不排除巧合的可能，反正好了皆大欢喜。可惜，这样的案例太少，有记载的就更少了。
家园 依照中医理论进行治疗，得到了预期效果，太“巧合”了吧？ 据我所知，我那位亲戚中医从来没治过我LP那样的病症。他只是在心脉上选了几个大穴，扎上针，就出去逗我们孩子玩了。
这样的治疗过程，应该是没有什么所谓心理暗示之类的。之后的类似触电然后痊愈，完全是身体的物理现象。西医解释不了，那也没什么大不了。人类不明白的自然现象本来就有很多。但如果把一切不明白的现象都归于安慰剂或心理暗示甚至是巫术，那样的做法既无耻，更是对科学这个词的亵渎。
家园 我恰好有循经体验 大学的时候，面瘫过一次。针灸后，中医师又给艾灸。燃着的艾条在腿上一烫，就感觉一股强烈的暖流一条线一样往脚底流去。
家园 不好意思 病情很简单，按照中医的理论，剖腹产在肚皮上横着切一刀，，经络断了，愈合后心脉不通畅。这里有个重大的逻辑缺陷，假如经络真的存在，而且会影响心跳，每年这么多人剖腹产，像尊夫人这样的病征，肯定很常见，但事实上这个并不常见吧？要如何解释？
另外，切断的是任脉吧？按照经脉的理论，那可是极严重了，呵呵，似乎对大部分产妇来说，切了也没啥特别吧？
- 复 不好意思
家园 请不要把人体等同于机械 我的理解，经络是人体内的另一条能量和物质通道，但不像血管和神经系统有固定的组织。经络似乎是无形的，所以解剖死人看不到，但它显然存在(否则扎胳膊腿不会调节心跳)，而且具有自我修复功能。
具体到剖腹产，我LP那样的症状是否常见，我不知道。但如果按照我上述对经络的理解，应该很容易解释。横着切一刀，经络断了，但很快又缝合上了(如果长时间切开晾着，估计就悬了)，经络自我修复，所以“切了也没啥特别”。
我LP的情况可能是愈合得不完全，就好像电线接触不良。在心经的特定穴位上扎针，估计是刺激出了强大的生物电流，一下就把接触不良的部分接通了，所以心跳立刻就恢复正常，同时也能看到病人出现“触电”似的反应。
这一切都是我作为旁观者根据现象作出的推测，能够自恰，但是否符合事实，需要专业人士来研究。对此我不敢乐观，以中国的现实情况，中医的基础研究也许20年都没有什么大的进展。
家园 大概不会有什么人把人体等同于机械吧 我只是喜欢把问题搞清楚而已，别无他意。
先看看你的队友的话：
原来传统医学体系中血的“生成”是这样的：“中焦消化所得汁液----上注肺脉----独行于经隧（营气）----上注溪谷，而渗孙脉孙络----在津液和调的前提下，变化而赤为血，地点是孙络----孙络满乃注于络脉----络脉满乃注于经脉。”解读到这里，营气化血的途径就很明确了，是在孙络“化”血。不知道这个算不算是把人体等同于机械？
不算的话，我们可以继续分析。
按照你的理解，“经络是人体内的另一条能量和物质通道”，能量我就不提了，光提物质吧，按照经络理论，好歹经络可以用来运输血液吧？
但你又说，“经络似乎是无形的”，请问无形的经络是如何能够定向运输有形的血液呢？
你不会又要告诉我，现代科技看不到，并不等于不存在吧？
家园 经络显然能传导电流，其它的，期待基础研究 那位“队友”应该是中医从业者，引述的中医典籍对于我就是天书。
旁观者的角度，我觉得中医典籍里面的很多表述，是古代中医对于人体黑箱的猜测，错漏应该不少。
经络能不能够定向运输有形的血液，谁知道呢？我看是不能，因为扎针灸的时候大多数不流血。但好像经络不光能导电，应该有什么物质在里面流动，而且各个不同经络传递的物质应该不同。我的猜测。