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主题:【原创】世界应该正在进入全球大萧条 -- 佛之战国

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    • 家园 也不能说你调查的不对

      但来上海20年,一直都觉得房价贵得离谱,每隔几年就会听到要崩盘,但它就是能不停地在上涨,不服不行。其实,真要是崩盘也没啥,限购政策下基本都是自住房了,价格高点低点区别不大。

    • 家园 与我心有戚戚焉

      房地产畸形发展影响很坏,这个有广泛共识。造成目前局面的原因据说有二:

      1. 分税制改革,中央拿走大头(优质税种),作为对价,给地方留了卖地的口子。

      2. 超发人民币(强制结汇)需要一个蓄水池,避免恶性通货膨胀。房产的属性很适合作为资金池。

      个人对目前房地产的理解是:

      1. 房地产和经济关系很密切(GDP/政府开支),政府还是想极力维持目前的局面,用时间换空间,为以后继续卖地做好准备。

      2. 现在在国内,比房地产回报率还高的项目非常非常少,而去由于经济形式不好,流传傻子才做实业的调侃。资本无处好去,进入房地产市场是稳妥之举。所以看到各地房地产市场还是很火爆。

      2.限购政策不断加码,应该是抑制投机资金,给刚需和改善资金留个口子。至于限购政策能否持续,很难讲。

      最后,据我所知,某地方政府卖地价格还在按计划上涨,楼面价已经超过旁边新楼盘的销售价了。

      我不会给这样的政府点赞,现在不会,将来也不会。

    • 家园 对中国及世界的展望

      兄台对世界和中国都过于悲观了,中国的未来还是光明的,因为中国将会是世界的决定性力量,有基本光明的中国,世界也不会坏到哪里去。

      但是,这毕竟是一个变革的时代,中国的走向,世界的走向并不是很清晰,决定世界的中美两国都有很大的不确定性。

      第一,大萧条有些危言耸听了。

      二十世纪三十年代的大萧条,主要有以下几个原因,一是原材料和市场被帝国主义条块分割,二是各个帝国主义国家的产业链越来越同质化,三是金本位导致信贷萎缩,与生产的大发展严重背离。四是阶级矛盾激化,生产关系与生产力的发展越来越不适合。

      上述因素,虽然当今世界并没有完全消除,但已经不会同时爆发,因此,大萧条是绝不会重现的,但是,世界经济相对于过去近二三十的高速增长,比如会进入一个相对缓慢的时期,习总强调的“新常态”,还是很有道理的。

      过去二三十的世界经济繁荣,是各种因素叠加造成的,从世界历史来看,这是非常时期,而今后的世界不过是进入正常时期罢了,与非常时期的高潮相比,的确是缓慢了,但从历史上看,绝不会算是大萧条。

      第二,经济高速发展的决定因素。

      从近二三十年的世界来看,经济大繁荣的决定因素,主要有一下几个方面,一是资源的大发现,大开发,大供给,例如苏联的崩溃,全球化的蔓延,在九十年代,石油等能源原材料的价格大幅下降。二是科学技术的大革新,典型的就是信息革命。三是信贷的大投放,金本位的废除,美元成为世界货币,对世界经济的好处远远大于坏处。第四,各个国家的政治经济制度变革,特别是中国的改革,提供了更廉价的劳动力,更大的生产规模,和更大的市场。

      从上述四个因素来看,今后每一个都难有进一步的发展,甚至难以为继,这也是很多人对世界经济 看衰的主要原因。

      大繁荣不可能永远继续下去,大萧条也不可能重现,世界将在二者之间,进入新的常态,关键就是中美两国,特别是中国的变化。

      第三,中国将是未来世界的决定性力量。

      欧洲,美国,中国是世界的三大力量,欧洲的一体化已经可以说失败了,美国只是 在勉力维持,只有中国才有不断发展的可能。

      中国经济对世界的最大贡献,就是扩展市场,典型的就是汽车市场,2016年中国销售汽车大约是2800万辆,将来年销售量可能达到五六千万辆,再增长一倍,而其他所有国家的增长空间都很有限,能总共增长中国的一半,也就不错了。

      第四,经济的四大决定因素。

      生产与消费,一直是西方经济学的核心,其实扩展起来,变成四大因素,更容易分析经济关系,一是基础建设,二是产业链,三是市场存量,四是基本保障。

      中国与其他发展中国家的根本不同,就是能够较好地解决基础建设,和基本保障,从而不断积累财富存量,实现产业链的突破。

      可以说,基础建设与基本保障,才是经济持续发展的根本,而决定这两个因素的,不只是经济,更主要是政治,这才是这些国家永远沦为发展中国家的第一原因。

      第五,市场的本质与形式。

      市场的本质是剩余,是存量,而市场的形式就是交换,交易。

      小农经济时代的中国,稀缺是经济的典型特征,剩余难以实现,存量难以积累,因此也就很难形成商品市场,随着中国的工业化,剩余和存量才成为可能,而勤俭的中国人,在这方面是很有优势的。

      可以说,今后世界经济的存量增长,将主要来自中国,甚至会占到三分之二以上,这将是中国对世界的第一大贡献。

      第六,产业链的扩展。

      人无我有,人有我多,人多我好,人好我转,这应该是经济主体在产业链方面的最好描述。

      产业链能有多高,市场存量能有多大,是经济的根本。相对中国对市场存量的贡献,中国对产业链的贡献就小了很多,而且主要集中在“人有我多”方面,但是,产业链最重要的部分是“人无我有”,这主要是西方,特别是美国的贡献。

      日韩,台湾地区依附与美国,最根本的原因是美国能在产业链方面,给予他们相应的分工和位置,而中国大陆在产业链上的攀爬,就会影响他们的核心利益。

      产业链就如渔,市场则如鱼,当然二者通吃最好,如果必须二选一,那么只能是渔,中国大陆在产业链上的突破发展,必然威胁日韩,台湾地区在产业链上的位置,这是他们越来越反对中国的根本原因。

      人无我有的创造性发展,并不是容易实现的,即使是美国也不可能持续,相对美国在农业,能源,文化,金融等方面的先天优势,中国在产业链方面要比美国差很多,必须要走技术立国,实业兴国的路子。

      甚至有人讲,中国在产业链上的发展,就是走自己的路,让别人无路可走,这种话虽然过分了,但还是有点道理的,一方面说明中国在产业链方面的创新能力有限,另一方面也说明中国的进步,必然会与那些工业国家和地区抢饭碗。

      第七,市场存量的两大关键。

      在产业链方面,减少与其他国家的冲突,在市场存量方面,要给其他国家更多机会,是中国对世界经济影响的两大关键因素。

      而市场存量最主要的两大关键,一是房产,二是汽车。

      如果,每个中国家庭平均有两套房产,一辆汽车,这样规模的市场存量才能有利于中国,乃至世界。

      因此,中国的房产必然要具备两大功能,一是居住功能,二是投资交易功能。这样才有利于资产的证券化,有利于金融的稳定发展。

      打通固定资产与流动资产的任督二脉,是金融的关键突破,美国因为主要是独栋的房屋,土地与房屋可以一起抵押,因此有利于这种资产证券化,而中国主要是公寓单元房产,土地与房屋是分割的,因此,每个家庭拥有多套房产,才能更好地实现这种资产证券化,有利于打通固定资产与流动资产的界限。

      第八,中国的房地产市场。

      中国的房地产的确有很多问题,但并不能完全否定,没有像计划生育一样控制家庭拥有的房产数量,是中国政府的严重失误,但到了现在,抱怨已经没有作用了,而应该找出解决问题的方法。

      房子既是用来居住的,也是用来投资的,这应该是中国房地产的基本特征,也是中国金融发展的关键,但是,投资演变成投机炒作,严重维护了房地产市场,和经济金融安全,造成了严重的贫富分化,就是中国房地产的最大问题。

      第九,中国房地产必然会调整,但不会崩盘

      前些日子,俺家的邻居把房子卖了,还带有一个车库,只有二十一万。俺这里是沿海经济开发区,是中学家属院,周围有很多工厂和三四所大学新区,俺在京东苏宁买东西,都是直接送货到父母家里。

      俺买的房子,俺表妹买的房子,都是顶账房,比售楼中心便宜了大约一成左右。无论是顶账房,拆迁房,团购房,内部房,和没有房产证的小产权房,在房地产市场上都有很大的比重。

      前几天,在京东买了十六袋450克的雀巢全脂奶粉,平均每袋只要15元左右,而平时要三四十元。昨天,在淘宝收了一条毛巾,各种方法之后,实际花了不到2元,竟然收到电话,要给个好评,再返现1元,俺就给了个好评,没要返现。

      讲这些具体的东西,就是要说明,中国太大了,水太深了,无论是物价,房价,不同地方,明里暗里都差距很大。同样的东西,不同的人买,实际上的花费可能有两三倍,没有在中国长期生活的经历,是很难明白的,这也是从几个月的调查中绝对难以发现的。

      如果看收入与房价的比例,中国的房价很多地方地区高的离谱,但很多家庭已经有几套房子,如果一个人在济南,石家庄有两三套房子,卖出一两套,再在北京买,就不算是高的离谱了。

      中国与西方的房地产市场主要有五大区别,一是家庭购房为主,一人购房全家上阵,全家集资购买,二是很多人家里本来就有几套房了,或者可能会有几套,因为将来祖父外祖父,父母的房子都会属于他的,三是中国普遍拥有储蓄,四是没有房产税,五是商品房,顶账房,拆迁房,小产权房等等,一起在市场供应。六是城市化没有完成,人口流动性很大,常驻人口的城市化率大约是百分之六十,户籍人口的城市化率只有百分之四十左右。

      中国的房产市场,就如一座金字塔,北上广等一线 城市位于塔尖,二线三线四线等城市的房价依次递减,因此,支撑中国房价的第一决定因素是这个金字塔型的房产结构,和以这个房产金字塔为依托的人口流动。

      大多数人攀爬金字塔,必须要以原有的房产为基础,仅仅依靠工资收入,是难以实现的,这不公平,也算比较公平的方法了。

      北上广等一线城市,甚至二线城市的规模过大,城市难以承载更多人口,因此进入的机会越来越少,最有效遏制的手段就是房价,可以说,中国的房价已经不是金字塔的塔基决定的,而是塔尖决定的,实质主要不是由实际收入决定的,而是金融和政治等因素决定的。

      将来,对于房地产市场,政府必然会一分为二,能买得起房子的就自己去买,不能就由政府提供保障房,还主要是在户籍所在地提供,这种房产保障其实对人口流动巨大的中国而言,作用很是有限。政府最有效的方法,就是限制房产炒作,减少空置,保障租房者的利益,不允许拥有太多的房产,激烈投机炒作房子。

      总体而言,房产的投资功能,是中国市场存量扩张,打通固定资产与流动资产的关键,鼓吹房产崩盘,一方面对中国经济严重不利,另一方面也主要是一厢情愿。

      当房产演变为一种金融工具的时候,房产就如古董,其使用价值已经不重要了,因此,一方面要保证人人有房住,另一方面则要房产价格再高,也不能崩盘。

      第十,中美决定世界的命运。

      中国在市场存量方面拥有最大的优势,美国在产业链方面拥有最大的实力,现在中美两国占世界经济的比重大约是百分之四十,将来很可能达到百分之六十以上。

      可以说,中美关系决定了世界的命运,你中有我,我中有你,亦敌亦友,斗而不破才是最好的中美关系,因此,中国绝对不能搞联盟,划分势力范围。

      中美的良性竞合关系,必然是其他工业国的噩梦,日韩的高端工业,俄罗斯的军事出口,欧元的国际货币地位,将来都会被中国取代,可以说,其他国家都会成为中美博弈的棋子,而这些国家都太小了,不能联合起来,就只能苟且偷安,寻求局部和短期的利益。

      更大的统一,更多的次元,是人类文明的两大关键,中美之外的其他国家,在统一的体量方面,不能联合起来,就完全与中美不是一个量级,能在中美的博弈间获取更大利益,就算是最明智的国家策略。

      更好的中国,不坏的美国,将会是主导未来世界的主旋律,直到人类实现大一统,或者中美也碎片化。

      只是一家之言,随便聊聊。

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      • 家园 关于这个举个例子来说明能够更好理解我的意思,一并回复其他

        世界和平的4脚,美俄欧中。和平发展现在就像是一座房子,房子的4脚塌下来的有两个了,就是俄国和欧洲,看着要塌的是美国,美国正在竭尽全力的自救。这时候一家独好的就是中国了。如果你看明白是这个形式,其他的细节就都是之末了。中国恢复到盛唐的状态都不可能独立撑的起来现在的世界,中国人在这一点上因为有光辉的历史,传承已久的文化,所以很自信。

        你要是留心看看全球的中文的媒体的调子,你会发现几乎全部是以未来中国独大为世界光明的前提的,所以中国人对整个世界的形式认知和这个世界是反着的,即哪怕世界其他列强全部失败,只要中国是成功的,世界必定继续和平和发展。

        我本来是写三篇关于世界走向的,没时间,就这一篇吧,我提醒诸位的是看大势,在大势的面前诸多被你所提及优势可以确认完全没有用,从2000年开始到今天,我们已经亲身经历了人类历史上最辉煌的科技爆发和经济发展,中国的成功就是最好的证据,这种发展是人类历史上前所未有的,但是全球发展的颓势已经无可否认了,看的远的人已经能看到海平面以外的滔天巨浪了,看的近的人必然还觉的天边乌云可望而不可及,天地间风平浪静大好施展的空间。在如此规模和深度的发展下还挡不住的颓势,请自己好好想想这种大势到底会可怕的个什么程度。我的结论是美国这4年如果不能自救成功,也就是说世界的3脚都塌了,不管中国是个什么样的规模和成就,都没有用。而且,如果美国垮下来,中国也绝无持续繁荣的可能。

        关于中国房价,就像有人在这里说的“没数据我不信”,我是手里有大量我们自己收集的数据的,而且是自己公司花钱包括自己亲身参与分析和梳理的,具体的必须不能说,这些都是真金白银的东西,我在个bbs论坛里说些范范的点评是个人所好,我一旦使用我们的数据就是商业泄密了。中国的房价,我的评价是:已过死线,无救了。中国政府目前所做的所有的动作都没有用,再具体点就是都是救急不救劫!中国现在所做的一切都是为了房价不涨,但不是为了让房价下降,你看明白这个了就知道为什么没有用了。中国现在是从政府到有房子的老百姓没有一个人希望房价下跌,他们的论调是“不涨就是跌”!所以国家目前所用的所有的手段都是“维持住目前房价”,而不是“把房价降下来”,这就完了,因为不会让你等多久山都塌下来了。房价到底会不会洗劫经济,这个在哪里都争论的很厉害,包括我们公司自己。2017年大家会确定的一点就是:中国政府会被迫透支其政府信用来支撑房地产,现在就是进行时,这个额度的耗尽点在哪里,能不能够撑得住房市,今明两年应该就出结果,行政力度调控的力度越大,说明距离信用耗尽越近,今年大家预计会看到越来越多这种字眼:力度空前、前所未有、史上首次、闻所未闻类似这样的词来报道行政压制房价,这些词出现的频率次数越多,说明越来越多的地区经济掉进房地产陷阱(为什么会说是陷阱,可以单独开一篇,看以后有时间)。我这么说不是因为北上广深的房价,而且小城市房价,你们可能完全不会相信,但是今年很有可能会出现所有(80%以上)小城市房价过万,如果出现这个,中国经济这一阶段就结束了。

        中国现在背负着一个只能大涨不能大跌的房市,而且中国的规模经济真心不能细论,中国中央政府对自身的评价一点都没有错,中国的经济质量根本没有办法繁荣世界,世界能有今天的繁荣是美欧中的共同结果,三者重要程度和排序一致。。

        通宝推:东方红33,hullo,
        • 家园 欢迎探讨

          首先,十分感谢佛兄的回复,在事实方面,俺基本同意佛兄的观点,更不是否定佛兄的调查,但在趋势方面,俺却与佛兄的观点完全相反。

          中国的房地产,金融,地方财政等方面的确存在很多问题,还很严重,俺在这个事实方面,也写了大量的帖子。但是,唯快不破,唯大不败,产业链和市场存量,才是决定一个经济体的根本,而中国在这两方面都是优势巨大的,市场存量方面绝对是世界第一,产业链也有成为第一的潜力,只要不是自作孽,就不会改变这种大趋势。

          1;绝对分析的理论基础

          俺也是西西河的老河友了,很多河友也都知道俺有套自己的哲学思想体系,总体而言,俺的的世界观是载体能动,健全贯通,俺的人生观是纯粹直觉,升华愉悦,俺的价值观是中性独立,中流无前。

          这套东西是俺判断与分析的统一尺度,而 采用统一标准分析事物的方法,俺称之为绝对分析,实质上,这也是俺所追求的社会科学的统一化,自然科学化的路子,在哲学上 称之为纯粹理性,马克思主义也是属于这条道理。

          2;比较分析的两大方面

          比较分析,在俺看来主要有两大方面,一是个人经验见闻,也就是直接比较分析,二是主要依靠数据资料的比较,这是间接比较分析。

          俺的个人经历基本在西西河道出来了,据俺的观察,中国经济可分为三大部分,一是外资合资主导的中高端,二是国内大企业主导的中低端,三是小工商企业,和家庭作坊,夫妻店主导的山寨,和假冒伪劣部分。

          因此,尽管中国经济的规模很大,但是能够支撑产业链发展的部分,也就是除去第一和第三部分,并不是很大。

          近年的共给测改革,如果像英美八十年代那样搞私有化,俺是坚决反对的,如果是通过市场化做大做强国有资本,减少不能支撑产业链的第一和第三部分,相对而言,减少第三部分更重要,而为了和平发展,有选择地与其他国家分享利益,是中国必须长期坚持的国策,这样的共给侧政策,俺则是坚决支持的。

          公有制,国有资本是实现中性独立的经济基础,市场化,产业链是实现中流无前的关键,这种基于价值观的判断,是支持市场化,反对私有化的根本。

          要减少山寨,和假冒伪劣等经济部分,必然会造成经济阵痛,这部分经济占有中国经济相当大的部分。举个例子吧,俺家这几年种的白菜,每年都是烂的,根本的原因就是种子不好,而之前吃的面粉,十多年几乎都做不出好馒头,直到这两年在京东苏宁上买,才吃上了好馒头。

          在中小城市,特别是乡镇农村,山寨和假冒伪劣的泛滥,简直触目惊心,甚至丧心病狂。

          这部分经济减少了,主要会产生两大问题,一是就业,二是资本的去向。

          就业方面,主要会流向不断壮大的服务业,而资本的去向,只能是金融投资,现在的中国,对大多数老百姓而言,房地产就是最好,也是最方便的投资方向。

          二手车市场超过新车市场的销量,是存量经济成为发展的主导力量的标志,而消费信贷的普及,则是消费驱动经济发展的关键。中国距离这两方面的实现,都还需要时间,因此,中国经济还有很大增长空间,现在的低迷只不过是投资和出口的旧力难济,而新力还没展开的时候。

          在这个过渡阶段,悲观的言论是十分不合时宜的。

          3;中国的问题主要是发展中的问题

          我们要问一个问题,美国的债务,日本的债务,能够解决么?

          再俺看来不可能,但拉美等国债务比重并没有比美日严重,却造成了几次危机,而美日却基本没啥问题,在俺看来,主要有两大原因,一是美日的债务主要是本币,债主主要是本国人。二是美日太大了,巴西,阿根廷,希腊等国还是太小了,就如广为流传的,欠银行十万,你怕银行,欠银行十亿,银行怕你。

          从根本上说,金融的根本就是信心,一张纸币本身的价值很有限,却能换取商品服务,根本的原因就是人们信任这张纸。

          因此,房地产有两大关键,一是要保证人们有房子住,二是只要房地产市场不崩溃,房价即使再高也没有问题。只要能基本解决这两大根本,这样的房地产市场就是基本健康。

          4;调整还是崩溃

          中国房地产市场到底是可以医治的,还是病入膏肓不可救药呢?

          在俺看来,中国的房地产市场尽管问题严重,但还是可以医治的,并不是不可救药,必然崩溃的。

          在俺看来,中国房地产有以下几个问题,一是房地产企业,甚至很多工商企业和个人囤地严重,这在建筑用地稀缺的中大城市影响更为明显,土地供应少是不得已,而大量土地被囤积,则是投机倒把。二是个人和企业囤房严重,一个家庭有两三套房产,还可以理解,但有十几套,几十套,甚至上百套,也是严重的投机倒把。三是住房保障严重缺失,没有保障租房者的利益。四是地方政府严重依赖房地产,缺乏严格的城市规划和财政审计。

          5;解决问题的关键

          不断发展,是解决任何问题的根本,另外,严控投机资本的流出,严防食利阶级的固化,则是解决问题的两大关键。

          减少山寨和假冒伪劣经济,减少土地和房产囤积,减少对土地财政的依赖,逐渐从以来投资和出口拉动经济,转变为依靠存量和消费来驱动经济,就是中国经济转型,和持续增长的关键。

          就说到这吧,原本是想写的更多些,但因为自己感冒又拉肚子,父亲又住院了,没有时间和精力,只能大略的写一些。

          最后再强调一点,中国的房地产就如美日的债务问题,主要是国内资本和中国人在玩,只要不是资本大量出逃,和自己玩的太拙劣,太过分了,风险还是可控的。

          通宝推:衣香楚楚,
        • 家园 请教一下

          请教一下,

          1.为什么房价稳定不下来呢,是政府能力的原因还是经济自身的原因?

          2.导致小城市房价过万的原因可能是什么?有政府限价,控制房价不会是件难事吧。

          3.房市崩溃会房价暴跌吗,还是说缓慢的价格下降?

          谢谢

        • 家园 要是有时间,我会专门写一篇分析关于日本经济是怎么走到Th

          要是有时间,我会专门写一篇分析关于日本经济怎么走到The lost decade的,根本就不是不懂经济的的外行瞎说的些东西,就像“豪哥的江湖“这位的文字完全是对经济不懂装懂。说日本就可以用大量的数据看佐证,大家可以理解为这算是下战帖。

      • 家园 房价崩溃是必然的结果,区别在于中国能否渡过此劫。
    • 家园 房价掉下来一定是大灾难吗?

      可能会扰乱金融,但这是可以处理的。

      只要不影响实业。

      • 家园 只怕是必然影响实业了

        银行有多少贷款和房地产相关?多少实体公司的主营业务都变成房地产了?房价跌了不知道要倒闭多少呢。

        • 家园 本质上还是非实业部分,

          好事,给跑去投机的人个教训。

          • 家园 事实没那么简单

            在现在的房价之下,还有几家大企业能坚守本业,丝毫不涉及房地产呢?就算他们活该,他们的上下游呢?就算给房地产供血的银行该死,可是银行的储户呢?

            其实宏观上我赞同你,房地产是中国人的共业,是给所有中国人的教训。但是能因为自己错了就甘心引颈受戮的毕竟还是极少数,再没戏也要扑腾扑腾的。

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