主题：茗谈156：因果 -- 本嘉明
家园 一个小区就有几套房 惊呆了
家园 陈王，我感觉我们说的根本不是一个东西啊。 有人的地方就有江湖，您讲这些政治原理，我完全赞同。
但美国这个“兄弟连”，它是一个反政治常识的东西，在坊间传说中，它有如下特征：
-影响力大得惊人。能够在宏观范畴内操纵民意，还可以轻易刺杀总统。
-有明确的团体意志。实际要是从扣在“兄弟连”头上的黑锅来倒推，我得说他们的组织程度和执行力简直完美，革命时期的中国共产党都比不了。
-不进行任何自我宣传。相当多民众甚至不知道它的存在，几乎没有人认可这种影子皇帝式的统治。
-不分肥。加入这个圈子的唯一办法似乎是投胎。
-没人能说清它的身份。答案有很多，但很多答案其实就等于都不是答案。
-甚至没人能说清它用什么办法维持统治。控制国会议员和媒体是一个显而易见的途径，但这些代理人的身份甚至也从没有个准确的回答。
陈王您看看我哪里表述得不对？陈王您再看看这是不是一个自相矛盾的怪胎？它和您描述的居委会选战小团体有一丝一毫的相似之处吗？
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再多说一点，我其实觉得这个“兄弟连”倒是完美符合旧社会底层文人和小市民的想象。
中国传统记载里，史书对战争细节描述极少，而说部则往往是这样的：两军对圆，大将出阵报名，开始单挑。显然战争不是以单挑决胜负的，但是行军布阵专业性太强，莫不如简化为单挑，不影响叙事脉络。
其实这问题现在也有，很多背景宏大的作品，内核逻辑却往往是宫斗或办公室政治之流的阴谋论。原因无他，编创和受众就是这个见识水平和审美趣味而已。
陈王您举这个例子反而可以佐证我的观点，真实政治从来就不容易。仅仅一个居委会的选举，参与者动用了多少资源，费了多少心机。宰执世界唯一超级大国，靠在幕后搞搞阴谋就可以？不管别人信不信，反正我是不信。
大道至简也至艰，就是一分付出一分收获，靠取巧和运势也许能启一时之业，但绝不可能奠万世之基。
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所谓兄弟连，我看来更像中国史上的世家豪门。世家豪门作为一个整体，是社会结构的一部分，皇帝无法一举铲除，但具体到个体，皇帝基本是想杀谁就杀谁。关陇集团何其煊赫？面对根基浅薄、合法性成疑的武曌，被杀得人仰马翻。阳谋对阴谋，国家名器对门第私意，如此而已。
美国的大资产阶级的组织性，并不见得比中国历代联姻的士族强。阶级感情是被压迫阶级的专利，压迫阶级是没有的。
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最后其实还可以举个例子。
尼克松，按他从政的经历来看，应当算是不服管，被兄弟连搞掉的了。但尼克松任内完成了中美谈判，毛主席据此作出了很多重要战略判断。
按阴谋论的思路，尼克松是个前台戏子，还是那种不听话的，他不能代表美国国家意志。毛主席应该叫他滚回去，换个说话算数的来啊。
事实上并没有，事实上尼克松说话就算数。
您不信我，总应该信毛主席的吧？
通宝推：伏波将军,老老狐狸,Bullfrog,家园 中美建交的问题，阴谋论者是有标准答案的 尼克松不是兄弟连的，但是基辛格是，基辛格作为犹太人，已经代表兄弟连和毛主席把斤头谈好了，尼克松只是出面走个过场。
替换尼克松，按他从政的经历来看，应当算是不服管，被兄弟连搞掉的了。但尼克松任内完成了中美谈判，毛主席据此作出了很多重要战略判断。按阴谋论的思路，尼克松是个前台戏子，还是那种不听话的，他不能代表美国国家意志。毛主席应该叫他滚回去，换个说话算数的来啊。
事实上并没有，事实上尼克松说话就算数。
您不信我，总应该信毛主席的吧？
家园 不知道您看过忙总的文章没 我记得忙总曾经就评价过，美帝是真正的门阀政治，让中国赵家人羡慕的真正的赵家人的生活。
通宝推：放牛郎,家园 找到了 这个链接下美国赵家人
家园 我尊重忙总的见识和能力。 但我不觉得忙总的只言片语里面都凝聚了大量智慧，这种没有论证的判断我无法做出全面的回应。
但您提供这个信息，如果忙总是基于观察给出这个结论的话，那真是应了一句老话：肉食者鄙，未能远谋——我不是说忙总，我是说赵家人。
中国赵家人羡慕美国门阀是应该的，和资本家羡慕奴隶主一样应该。但是社会的发展不以人的意志而改变，更不以一小撮人的意志而改变，不可能从资本主义社会回到奴隶社会。
中国文化并不十全十美，美国，或者说外国，有很多值得我们参考学习的东西。但政治制度这一方面，中国的领先程度是千年量级的，这种基于事实的自信得有。
对应现在的形势来看，上世纪八九十年代那股屈膝投洋的思潮，很可能连赵家自己人都给坑了。当时很大一批赵家人下海捞钱，未必不是打这种进可幕后金元政治，退可资本没有国界的主意。然而中国的传统文化，国家认同，人民觉醒程度，都不支持他们这样左右逢源。如果中国真垮了，他们这个选择还不坏；然而中国不仅没有垮，反而越来越强，这连他们当买办的希望都给断了。得对中国历史文化多么无知，才能妄想不在其位，却可谋其政？
我想现在有些曾经的赵家人一定很后悔：你去捞钱，你就是钱家人，不能姓赵了。姓钱固然也不坏，但在中国，姓赵比姓钱要强得多了。
其实在美国，姓钱一样不如姓赵，姓钱的最大问题就是天生没有战斗力，世界上哪个强国，能让姓钱的掌握国家命脉？
或曰：美国赵钱合一，多么威风，但我看美国还没发展出赵这个姓。美国是个很年轻的国家，建国于我大清乾隆四十八年，比王致和和六必居还要年轻。这说出来大家都知道，但是作为拥有悠久历史记忆的炎黄子孙，思考的时候往往下意识地用自己的经验。
1800年，美国首都华盛顿特区建成，当时美国最大的城市是代首都费城，人口不到五万人。这个时代的美国“门阀”，拿来和中国的崔卢郑王相提并论，大概能把后者气得从坟里爬出来。从经济角度来看，美国的国父们在中国大概类似于张村张太公，李庄李员外，刘屯刘大明白这种乡贤。当然我不是要毫无原则地贬低他们，他们的思想视野是中国乡农野老不能比较的，但他们的经济基础不足以支持他们的家族建立门阀。
到了1900年，三四代人的时间，美国已经完成了工业化。这一期间涌现出了不少资本家，其中不乏白手起家的佼佼者，这一点值得敬佩。我们现在说的门阀，更多是指他们的家族，但我们同样要注意到，现在仅仅是2017年。尽管绝大多数人活不到一百岁，但一百年真的并不长，如上面所说，三四代人的时间，分化出来的亲缘还很近，大多数家族都能保持联系。
什么叫门阀？我姓赵所以我牛逼，这叫门阀；我爸是赵官家所以我牛逼，这不叫门阀。将心比心，一般人在供给子女资源上都能毫不吝惜，要求人家子弟完全不靠父祖荫庇，这不合乎人情。美国所谓门阀，其实还在这个正常荫庇的时间范围内，而且从公开的事实来看，这个荫庇是越来越弱的，这也是事物的合理发展趋势。
通宝推：伏波将军,老阿,没有人,火枪手,老老狐狸,金台夕照,gschen,家园 政治制度这一方面，中国的领先程度是千年量级的 这句话怎么说？可否展开说说您的理解。
家园 中国的现行的政治制度是秦奠定汉增饰完成的。 距今两千多年。
唯一一次比较大的改动在隋唐，以科举制度建立了稳定可靠的阶级流动的通道，距今将近一千五百年。
还有一次尝试是文革，这已经是现代的事了。而且从实践上说，文革只在意识形态层面上改变了中国社会，政治制度方面的改动失败了。
至于其他历朝历代的改革相比之下，都是在统治的塔尖加减一点花样而已。
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毛泽东同志晚年有一个判断，“官僚主义者阶级与工人阶级和贫下中农是两个尖锐对立的阶级”，这个判断中明确地将“官僚主义者”定义为阶级，这与马列主义经典定义有微妙的区别。
传统马列主义对于阶级的观点，最主要的依据是生产关系。具体来说就是生产资料的所有制形式、各种社会集团在生产过程中的地位和交换关系、产品的分配形式以及由此所直接决定的消费关系三条。这三者中又以生产资料的所有制形式为基础，比如我们所熟悉的阶级划分，奴隶主阶级/奴隶阶级、地主阶级/农民阶级、资产阶级/无产阶级，都是按照是否占有生产资料而划分的。
但我们回顾中国历史，不能不承认马列革命导师们由于其实践上的缺失，提出的理论是有漏洞的，而毛泽东同志真正深刻洞察了中国社会。在中国，官僚往往也占有一定生产资料，但严格说起来，占有一定生产资料作为官僚的前提条件，不很必要，很不充分。
而众所周知的是，我国从上而下，根深蒂固地存在着一种官本位文化。譬如“官大一级压死人”，譬如“民不与官斗”，而相应对财富的畏惧，则要小得多。从而根据阶级二分法，我国的剥削阶级的确是官僚阶级，相应的，被剥削阶级是平民阶级，哪怕是可以依靠占有生产资料剥削佃农劳动价值的地主，也不能免于剥削所得再被官僚所剥削。
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“官本位”这个词不好听，内外敌人不停就此聒噪，曰专制，曰独裁。我们人民群众往往也不喜欢。但要意识到，我们不喜欢，一方面是因为我们受此压迫，但更是因为我们见过消灭阶级压迫的一道曙光。
而从历史和现实对比起来看，“官本位”恰恰体现了中华民族政治制度惊人的先进性，换个高大上的说法，这意味着中国极早地凝聚出了强大的国家公权力。除了国家公权力的背书，还有什么能保证田舍郎一朝登上天子堂，便能够宰执天下？西方上流社会的藩篱，至今不还顽固的存在着吗？
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如果说这还只能体现中华文化的独特，而不能体现其优越的话，做一个横向对比就知道。西方文明奉罗马为宗主渊薮，罗马共和国极盛时期，在第二次和第三次布匿战争期间。
第二次布匿战争，迦太基名将汉尼拔越过阿尔卑斯山侵入意大利本土，史载他曾煽动意大利各城邦以及当地高卢部落共讨罗马。这在中国，基本就相当于匈奴兵叩潼关，关中有豪强坞堡甚至还有异民族部落响应匈奴围攻长安——是不是难以想象？
汉尼拔攻陷坎尼之后，罗马共和国已是生死存亡之秋，进行了史上最大一次动员，共八个罗马军团，和部分高卢雇佣兵，据推测约八万六千人与汉尼拔进行会战。秦汉从未陷入如此窘境，看别的数据吧，汉初刘邦反击匈奴入侵，动员兵力为三十二万。
数字的差距并不来自于人口差距（当时罗马辖境人口和中国差不多，基本是一个数量级。当然二者统治力有巨大差距），而来自于动员力。汉初承秦末战乱，民生其实是相当凋敝的，“自天子不能具醇驷， 而将相或乘牛车”。这三十二万中步兵居多，加之远征塞北，天气苦寒，“卒之坠指者十二三”。这种条件下遭到匈奴四十万骑围困，仍能保持建制，没有哗变。这种组织能力不仅罗马没有，整个西方都是近代才有。我们都知道西方贵族有军事传统，甚至搞得军事都有了贵族传统，比如弩这种武器不够“高贵”，其背后原因就是组织力不行，不敢放手武装人民。
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或曰：你这个比较不公平，布匿战争时期并非罗马极盛时期。
答：罗马极盛时期已经是罗马帝国了。
或又曰：这个比较还是不公平，中国也有不堪的时候。
答：要比烂，哪怕把东罗算上，罗马文明也早为丘墟。中华文明虽有低谷，从未断绝。
或还曰：整个西方文明都是罗马文明的继承人。
答：首先很多西方人都未必同意这个观点。而且，就看当代“新罗马”美国的历史，看它的政治制度沿革，从建国初期的小联邦政府共和制，到现在的大政府，统治扁平化，趋势上是往他们口中所谓“专制独裁”的方向发展的。坊间俗语有云：嘴上说不要，身体很老实。行动胜于言辞，有什么口头上的认同能比直接学习更可靠呢？
知识从实践中来，很长时间之内，中华文明是世界上拥有管理甚大面积、甚多人口国家经验的唯一文明。在这方面的知识和技术拥有压倒性优势，难道不是理所应当的吗？
而体量大，在国际竞争中带来的是优势，而且很多时候是压倒性的优势，难道不是不言自明的吗？
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有一点要说明，我不是盲目的民族主义者，作为一个受过现代教育的人，我承认科学的基石理性思想，中华文明没有做出主要贡献。理性思想的重要性，我相信大家都有认识。
而其他文明所创造的辉煌科技文化，我认为也值得我们尊重。比如罗马的工程、建筑、法律、市政等等，都有当时我们所不及，甚至现在还可以参考的地方。
但有一点，科技，以及相对微观的文化，对于文明来说，藻饰而已。真正重要的是宏观上的文化，是民族精神，这方面中国天下独步。河里科技工作者多，有一种鄙视文科生的风气（这个整个网络多少都有），可能不太能接受这种对科技的评价。
我也是科技工作者，我同样认为人类发展的基石是科技。但我们现在谈论的是文明，而不是整个人类。借用我前贴的说法，在文明的对抗当中，科技的作用类似于阴谋，因为科技优势也建立在信息的不对称上。如果掌握了信息，科技的可复制性是很高的，如果不高，那就不是科技了。
而文化不然，民族精神的内核可以坦然告知全世界，不怕人学，没那么容易学得到。美国可以自诩为世界的保卫者，效果比不比得过“犯强汉者虽远必诛”？美国总统可以讲“不要问国家为你做什么，你应该要问自己可以为国家做什么”，效果比不比得过“天下兴亡匹夫有责”？
这是真正的阳谋，是谋划实施了数千年，人类有史以来最伟大的阳谋。
通宝推：秦波仁者,樊逖,strain2,李根,witten1,qianji,伏波将军,老阿,joomla,火枪手,吃土的蚯蚓,删ID走人,独立寒秋HK,迷途笨狼,发了胖的罗密欧,道可道,gschen,mezhan,何求,陈王奋起,白玉老虎,家园 “民不与官斗”，与剥削阶级无关 民不与官斗，主要是因为斗不过，或者诉讼成本太高，预期获利太少，风险大（有可能被狗腿子收拾了），这些与剥削阶级无关。
正如人不跟狗斗，踢死狗也没多大利益，被狗咬一口风险很大（狂犬病），整天跟狗过不去，自己的工作不用做了？这是一个道理，并非狗剥削了我。
家园 大体上明白您的思路了 从组织能力和集中力量办大事上来讲的确如此。但这种能力本质上是一种强制力，它被用对了当然很好，但也不能不考虑用错了的情况。
想必您是认可国民皆强是最理想的状态的。可是，如果达不到这个理想状态，国强民弱和国弱民强哪个更好呢？从历史经验看，国家机器为了自身的强大和稳定，是有在思想上和组织上弱民的倾向的。您举了美国也在搞中央集权的例子，但这只能说明这对国家机器是必然选择，而不能说明对国+民在长期看是上策。官僚是来自于民的，等民退化到一定程度，国家机器也必然退化，变成民弱国也弱。我想苏联产出地图脑袋和封建中国的发展是可以证明这个路径是大概率的。
如果是国弱民强的模式，其实可以发现，只要民在思想和组织上比较强，哪怕一个朝代完了，新起的朝代也不会弱。所以秦后有汉，隋后有唐。而且这种模式往往恰恰是扩张性最强的，比如春秋战国的中国和地理大发现的欧洲（当然，这里是以把欧洲整体视作一个文明型国家）。组织能力弱的欧美不像中国可以这么快用上高铁，但组织能力弱有可能恰恰刺激了他们在其他领域寻求竞争优势。就好像苏联的军工可以不在乎分系统的落后而用系统整合能力碾压对手，但当别人的分系统都领先的情况下一旦在整合能力上也取得优势，那可就是被碾压了。
我其实从来都不怀疑中国能复兴和崛起。我担心的是复兴和崛起实现的那一天。现在的中国是被外忧内患所迫不敢懈怠。如果满足于靠组织能力碾压国外，等到国外已经被打趴下了，国内的各个阶层又将如何互动，可能才是真正的考验。
通宝推：ccceee,gschen,家园 你举汉唐的例子可不是什么国弱民强 恰恰证明了解甲兄的观点。秦隋都是中央集权的大帝国，国一点都不不弱，汉唐崛起有民风剽悍的因素，但更多的是承自秦隋的组织力尚存，并且在改朝换代军事斗争中得到进一步加强。作为反例，罗马之后再无后继，不是民风不够尚武，而是中央集权程度太低，社会组织力崩溃了。
家园 这里的弱是对内的弱 我说的弱是在国内相对的弱势。秦朝东边就没太平过，隋朝各路军头也是虎视眈眈，李家不就是其中之一吗？而且我是想说民强的重要性。汉唐初期人才济济，不正是前朝民风的积累？等到明清正大光明了，最后就是万马齐喑究可哀了。
国家是不是有可能对外强对内弱呢？我想是有可能的，就是所谓的合法性问题。只有在国内合法性弱了，才需要对国内进行赎买。比如英国的君主立宪，比如欧美为了对抗苏联的意识形态进攻而搞高福利。所以老百姓的上策是揪住合法性时常敲打，对洗白合法性的努力进行坚决回击，但不要实质性破坏体制。
当然，老百姓如果强过头了变成刁民也是不好办的。所谓强过头，就是老百姓内部制衡不够。中国的制造业崛起，让欧美的蓝领阶层大大削弱，所以无力制衡华尔街和硅谷，我认为是欧美当下之乱的重要原因。
家园 人和社会发展没有终点，永远处于解决不完的矛盾之中。 我担心的是复兴和崛起实现的那一天。现在的中国是被外忧内患所迫不敢懈怠。因此，上面这段话就不太成立了。最好的例子就是美国，以二战之后为历史看，美国已经基本确立了全球霸主的地位，但他国内的问题也是起起伏伏，问题叠着问题。
家园 唉。 我是悲观主义者啊。
革命先烈从不讳言，革命目标是一种信仰。信仰嘛，就是说没有充分的前提，没有必然的逻辑，没有明确的途径，没有可靠的保证。
事实上所有的革命，当然也包括毛主席的革命在内，都只是做出了尝试，而不是给出了答案。答案呢？答案在风中飘扬，很可能问题还无解。
所以，我们先专注于简单的小目标吧。