主题：未来中国怎么办？ -- 种植园土
家园 主要还是东亚的耕作环境比较好 之前在关于工业革命的酝酿的讨论时已经说过，欧洲中世纪的农业技术落后是有很大客观因素，欧洲所谓的平原和世界其他地方的平原不是一个概念，欧洲看起来平原很多，但那是上一次冰期压平的，不是冲击平原。
欧洲地貌是在冰川融化后出现的，所以其地受风化作用时间较短，同时欧洲的地形较为平坦，水流冲击作用小，带到下游的土壤小，又由于其西风带气候，不太适合种植业，所以人工土壤熟化进程缓慢，于是只在法国西南部靠近亚热带地区形成较为发达的种植业。而其他地区的土壤肥力并不强。但是，由于西风带的作用，当地雨水丰富且均匀，非常适合优质牧草的生长，所以其畜牧业又是最发达的。欧洲人在11世纪才明白类似中东东亚其他冲击平原那种一两头牛拉的轻型犁根本翻不动遍布植物根系的林地草地，无法有效的把埋藏比其他农耕带更深的肥土给翻出来。于是搞了6-8头牛才能拉动，可以有效深翻的重犁，才解决了土壤肥力不足农业收成差的问题。所以可以看做从11世纪的中世纪农业革命开始，欧洲在技术上已经不落后与其他文明。
所以对欧洲古典时代和中世纪的经济地理局势和有大量东西走向河流与山脉阻断寒流的东亚大陆是差异很大的，不能用我们习惯性的视角去评价欧洲的很多东西。硬要套的话，就是对古代欧洲来说，阿尔卑斯山以北、法国西班牙南部差不多100公里范围地中海气候辐射范围之外的地区，都可以看做中国古代长城以北的游牧区。北纬30度附近这片适合农业的土地对欧洲来说大部分泡在地中海里。。。像巴黎这样我们印象中的温带城市实际和中蒙俄三国边境的海拉尔处于同一个纬度。
补个轮式重犁的图，可以看到和单铧牵引犁的犁头在翻土深度上的差异。
第一批农业居民点主要是设置在林木稀少的地点。这里的土质疏松、易于挖掘、排水性良好－－即土壤极适于当时脆弱的木质工具的使用。在平原北部的黄土地带就曾发现有这类地点，平原北部是阿尔卑斯山脉以北史前期聚居的主要区域。在公元前8世纪发明重轮犁之后，才能够在森林密茂的低地上开拓黏土地定居。重轮犁是中世纪最重要的技术发明之一，它揭开了欧洲平原前所未有的开拓移民，其他农业技术革新也接踵而至。传统的二区轮作制（每年有一半农田休耕，保持土壤肥沃）被更加成熟的三区制所取代：除一般在秋季播种小麦、大麦或黑麦之外，另一部分土地在春季种植燕麦或固氮的豆科植物（碗豆和蚕豆），而仅剩1/3土地休闲。春季种上一次过剩的燕麦可用作马的饲料，这也使以步伐迅速的马代替牛来耕地成为可能。由于诸如此类的进步所带来的更大的农业盈馀导致了在欧洲建立城镇，并最终建立城市。
通宝推：李根,家园 光讲维度不讲等温线都是耍流氓^^ 像巴黎这样我们印象中的温带城市实际和中蒙俄三国边境的海拉尔处于同一个纬度。前不久刚看到有人反驳林的东北改革方案，用了个全球等温线图，印象深刻。
巴黎跟海拉尔同一纬度，并不意味着巴黎跟海拉尔同一温度，相同季节下，巴黎要温暖的多~
家园 考察农业条件，最好用积温，而不是等温线 积温，按照百度的定义：
某一段时间内逐日平均气温≥10℃持续期间日平均气温的总和，即活动温度总和，简称积温。是研究温度与生物有机体发育速度之间关系的一种指标，从强度和作用时间两个方面表示温度对生物有机体生长发育的影响。
有些地区，冬天非常冷，但是只要夏天温暖，一年下来积温高，同样利于植物生长。有些地区，冬天不冷，但是夏天冷，一年下来积温很低，仍然不利于植物生长。
巴黎的积温条件在海拉尔与哈尔滨之间，比海拉尔强，但是不如哈尔滨。所以从积温的角度看，至少哈尔滨以南的整个东北平原，比巴黎更利于植物生长。
通宝推：联储主席,
家园 至少有一点史实要尊重：清朝时期东北作为龙兴之地不允许汉人 在哪里开垦的。直到清末还是辛亥啊，为了怕俄罗斯蚕食东北三省，才开了入关的口子。然后才有著名的“闯关东”。
所以你说的不开发东北，是政治原因而不是技术落后的原因。
家园 如果明朝的时候，中国农业就能征服东北，就没清朝什么是了 明朝的时候已经有玉米。按理说，让东北农业化是可能的。如果东北变成农业区，清朝还会有吗？
第一次鸦片战争（1842）后，清朝政策反转，从封禁东北到鼓励向东北移民。到1900年左右，人口从300多万达到600多万，恢复到金朝和明朝的水平。然后日俄战争，日本开始统治东北。1930年东北人口达到3000万，实现了大跃进。
在日本占领时期，东北的农业水平得到极大提高，为人口增长提供了基础。日本人推进水利设施，推广种植技术，并带来了良种。举个例子：过去辽宁不能种稻米，后来引进日本北海道的稻种，黑龙江可以产大米了。要知道，日本的稻米源自中国，古代叫“唐米”。后来人家不断改良，如今不仅东北的大米源自日本，而且如小站米等都是源自日本。
家园 日本人可能是原始稻米民族的后裔 一部分日本人，可能是原始稻米民族的后裔。
日本人的祖先有可能是中国历史书上，秽族的后代。
秽的本意应该是水稻。（污秽是后来的转意）
秽族从洞庭湖流域，一路迁徙到淮海流域，山东半岛，辽东半岛，朝鲜半岛，最后不知所终。或许最后迁徙到了日本岛屿上。
这个民族，一路迁徙，从南方一直到东北和朝鲜半岛，始终坚持种植稻米为生，让人印象深刻。因此可能得名为秽。
日本人种植大米，有很长久的历史渊源和种植经验。
家园 明长城为啥修在山海关一线，历史的假设还是要以史实为基础吧 你说的农业耕地的拓展，还是得以军事的实际控制为依托的吧。有明一朝长城为啥修在了山海关一带了，不就是对关外军事控制力弱吧。在兵荒马乱，人身安全和劳作成果都没法保护的地方，开拓换地垦殖耕地？农民也不是傻子。
所以你说的这个假设命题不成立。这不是农业技术问题，明朝为啥不开拓东北三省，为瓦剌问明朝那些奇葩皇帝和东林党吧。
家园 抓个虫，明朝在辽东还是控制辽中平原的。 东北没什么人那是满清起家以后不断屠杀的结果。
家园 辽中平原当时大部分是沼泽 辽宁东边是山，西边是山，中间是平原，但明代大部分是沼泽，只有两边挨着山的两小条平原便于耕作，当时的几座城市都在那里，东边的沈阳辽阳海州，西边的广宁锦州。其实就算现在，辽宁14个地级市只有盘锦一个在不靠山的大平原上，还是因为有石油的缘故，别的都离山不远。
家园 中国的农业，种植是种植，畜牧是畜牧，没有结合在一起 中国的农业，种植是种植，畜牧是畜牧，没有结合在一起。最后，总是种植业侵占牧场，导致战马的数量和质量不行。农民不怎么骑马养马，导致骑兵马术差。饮食中没有奶制品，导致骨骼发育差。这样当然无法在关外争雄。
欧洲的农业，是农牧结合。用歇耕的地和秸秆养牛养马。如果中国很早的具备这样先进的生产方式，恐怕根本不用去关外争雄了，直接就把关外的少数民族驯化了。在欧洲就这样的，新的生产方式把北方蛮人驯化成了和平的农民。
家园 是为日本人殖民占领提供了基础吧。中国人在东北吃大米犯法的 在日本占领时期，东北的农业水平得到极大提高，是为替换日本在占领的东北的人口增长提供了基础。
对不起，我不是世界主义者，我只知道918后中国的东北人流离失所被迫入关，或者在占领地当亡国奴，自己吃大米都是犯法可以被枪毙的。不能理解你的所谓中国东北人口在日本占领期间急速增长的背景。
家园 问题的关键是中国农业没有早几百年征服东北 所以才会导致满清的出现，才会导致日本殖民东北。否则说不定是中国人殖民日本了。
欧洲，罗马帝国时期，北方蛮族也是不断打过来。但是在公元900年以后，重犁，马耕，条田，轮作，农牧结合农业技术成了体系。阿尔卑斯山以北被开发，欧洲一下子消停了好多。
家园 东北一边是蒙古一边是女真 吉林黑龙江中部南北向的大平原，两边得建两道长城，一边是大兴安岭防蒙古一边是长白山防女真，中间的平原还多是沼泽，还贼冷，得费多大力气才能占领。。。
辽东能占得住多亏辽宁的山呈人字形，能修个连续的长城。吉林黑龙江耕地，在汉族政权的火器能彻底压制住骑兵之前想都不要想。
清代倒是没这个问题，可人家又封禁，还是没法开发。
至于阿尔卑斯山以北那是罗马人自己跑去占了吗？人家日耳曼蛮族自古以来一直就在那里好不好，反倒南下把罗马给灭了。而且北欧的日耳曼人根本就不用担心安全问题，话说罗马之后，意大利有过北伐吗？要是跟欧洲类比的话，你该问的是，为什么东北本地蛮族不在东北种地呢？其实跟汉族面临同样的问题，西边来的威胁，东北本地蛮族上一次种地，被西边来的契丹人给灭了，下一次种地，被西边来的蒙古人给灭了，清代倒是收服蒙古有在东北种地的机会，但东北本地人口却大批入关，甚至跑到西北去戍边，比如锡伯族，本来在吉林，清初辽宁人口减少，南下沈阳充实人口，乾隆年间又被征兵去新疆。
另外东北农业开发跟大米有什么关系？水稻是所有主粮里最怕冷的，东北种大米只是因为只种一季好吃而已，在东北想填饱肚子，种不种水稻根本就是无所谓的事情。而且最早把大米引入东北的并不是日本人，而是朝鲜人带来的稻种，朝鲜人怎么弄出这么先进的农业技术？其实很简单，中国北方普遍种小麦，小麦又比水稻抗寒，当然没人去开发抗寒稻种，朝鲜日本从南到北只种大米，自然有动力做这事。
通宝推：何求,家园 两点 1.汉人拿北方少数民族没有办法，是因为骑兵不行。打赢了却无法全歼。打输了却逃不掉。欧式的即种田又牧马的农民，是天生的骑兵，而且因为有种植业的辅助比游牧民族数量更庞大。打起来可以穷追不舍，也可以桃之夭夭。防守的时候也不必一味固守城池。对付游牧民是根本不需要修长城。
2.面对蒙古人和女真人，何必一定要赶尽杀绝，你可以驯化他们。用这种农牧结合的生产方式驯化他们，把他们固定在土地上，融入汉人。
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朝鲜人最初在东北式种大米不成功，直到有朝鲜人拿了日本培育的北海道大米才种植成功。日本人带来的也不知是大米，还有很多其它技术，比如耕马。日本耕马比中国耕马拉力更大。还有很多其他的，比如水利等等。
家园 那时候的东北不是无人区