主题：中国又一新突破 或影响世界粮食格局 -- 悠闲者
- 复 应该是很大的河吧
家园 科罗拉多河年径流量就是海河的水平 不到黄河的一半，下游都是沙漠，主要靠上游落基山脉融雪。。。
- 复 应该是很大的河吧
家园 科罗拉多河真不大 科罗拉多河流量每秒22,000立方英尺 (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_U.S._rivers_by_discharge)， 折公制每秒623立方米。流量美国第三十八。
相比长江流量每秒30,166立方米， 排名世界第六（https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_rivers_by_discharge）
美国第一密西西比河，流量约长江一半，每秒16,792立方米， 排名世界第15
家园 华北靠近渤海的盐碱区就是用的这个办法 其实实际操作中都没有挖井用清水漫灌，只是挖深沟，靠天上降雨把盐碱冲到沟里。
海水稻有用，但是没有大家想象的用处那么大，我知道的有被台风袭击过造成海水回灌破坏了农田，平时不会被海水淹，但是田里又种不了别的，种了这种海水稻，没两年稻田就恢复正常了。
家园 这是以点概面了 地处黄河故道的黑龙港流域由于地理气候的原因，历来便是旱涝灾害最频繁的地区，是环渤海地区盐渍危害最严重的地区之一，也是典型的主要由自然原因形成的盐碱地。
但即使是该流域受害最严重，也是河北省第一个综合改革试点县的威县俗称“白泊”的重盐碱地，经过多年的治理，也有很大一部分已经被改造为良田了（不限于种植水稻）。国家正是在此基础上推出了环渤海粮仓科技示范工程，并被写入了中央一号文件。
而且如前所说，近年由于受全球气候变化影响，中国境内的雨带有逐渐北移的趋势，华北进入降水丰沛长周期，同时加上南水北调的补水，目前环渤海地区已经借势启动了多项大型环境治理综合工程。比如根据国内第一座地下水库“南宫地下水库”的经验，在河北黑龙港流域建设“滹沱河地下水库”，山东“乳山河地下水库”等系列水利工程，在有效缓解“地下漏斗”问题的同时，也解决了部分地区的防汛、用水问题。
通宝推：林风清逸,明心灵竹,黄河清,墨虎,- 复 这是以点概面了
家园 你这才是以点代面，实际情况哪有这么乐观 按照你的叙述河北用水前景一片光明啊，其实你引这些大部分都是个别试点，发发新闻而已。实际中是真金白银巨资投入治理河北地下水超采，而且远没有解决问题。到底多严重得问出银子的人：
（2017年09月13日）河北省财政厅副厅长高云霄12日透露，该省3年累计投入244.6亿元人民币进行地下水超采综合治理，治理范围实现了河北七大地下水漏斗区全覆盖，3年累计形成地下水压采能力38.7亿立方米。。。下一步，河北省将构建长效运行机制，推进地下水超采常态化治理，确保2030年该省实现采补平衡。这两百多个亿，绝大部分来自国家财政，小部分河北自己出，上面俺提的河北农民不种冬小麦以节省地下水，冬季抛荒休耕政府给补贴的钱就是这里来的。治理前河北每年超采地下水60亿立方米，扔进这么多钱，平均每年只少采13亿立方米。换句话说，这每年近百亿的投入，只是扭转了恶化的趋势，看到了曙光，彻底解决问题仍然要等到2030年。
而且算成本，三年244.6亿的投入仅仅换来少用38.7亿立方米的地下水，每立方米水价已经超过6元，远超南水北调的水价。现在已经有建议，这每年近百亿资金投入，其实还不如全部用来直接向南水北调工程买水。
所以现在远没到可以说河北不缺水，南水北调没用的时候。别的不说，现在密云水库的蓄水量到了库容的一半了吗？密云水库都快建成60年了，从来就没蓄满过。什么时候密云装满了，才有底气说河北不缺水。。。
至于海水淡化的成本，只对沿海地区有意义，给内地用，仍然涉及远途调水的问题。
通宝推：不远攸高,老老狐狸,李根,家园 病来如山倒，病去如抽丝 上面说过，华北平原地下水超采出现“漏斗区”主要是在上世纪70年代中后期至本世纪初的这段时期，这一方面是由于正是我国工农业超常规发展的时期，另一方面又恰好处于北方干旱周期，严重加剧了这一生态灾难。
目前京津冀地区人口密度已超过了日本人口最密集的本州岛，但地区平均降水量只有本州的1/3左右，生态处于严重超载状况。其中河北又以发展高耗水、高耗能、高污染的重工业为主，以目前国内钢铁厂单位产量耗水3~8倍计算（根据工艺先进性不同而异），河北光一年2亿吨的钢铁产量，就需耗水10亿吨以上，这还未计算配套产业的水资源消耗。
所以，以目前京津冀的生态负载，局部缺水会是个长期过程，无论降水增加还是“南水北调”只不过是缓解程度的问题，所谓“河北用水前景一片光明”纯属自我脑补的刻意夸张。解决北方的缺水问题（这也要看如何定义“缺水”标准了），不能光指望靠天吃饭或“南水北调”一劳永逸，而需如前所述“渤海粮仓科技示范工程”中的盐碱地治理、耐盐作物开发、以及加强节水增效、提高蓄水能力、化解过剩产能、进行产业升级等措施综合治理，多管齐下才行。
对于解决地下水超采的问题，同样也是心急吃不了热豆腐。根据《南水北调中线一期工程河北省受水区地下水压采实施方案》的规划，到2020年河北通过综合措施将城区地下水超采量全部实现压减。到2025年，全省地下水超采得到基本遏制。另外，雄安新区所在的白洋淀也将依靠“南水北调”东、中线共同进行补水。
而河北地下水超采综合治理的投入，根据财政部公告，中央财政对河北省地下水超采治理工作总计投入167亿元,分别是2016年53亿元、2015年51亿元、2014年63亿元。而其中黑龙港地下水漏斗区季节性休耕100万亩，每年每亩补助500元。可见所谓“河北农民不种冬小麦以节省地下水，冬季抛荒休耕政府给补贴”只占了政府全部投入的不到10%。如果仅此为例，岂不是以点概面、以偏概全？
而占据大头的，比如增加蓄水的地下水库、回补地下水的压灌井建设，加强降水截留和自然回渗的水库、河道整治，加速生态恢复增强地面渗透，以及海绵型城市改造减少地面径流流失等等，都可以长期发挥作用，而非一次性投资。将其折算成单位水价与南水北调现行补贴水价进行对比，既不合理也无意义。更何况按照之前回复中的计算，“南水北调”的水价如果计入全部成本，未必就便宜。
目前采用这些综合治理措施的北京等地已取得较好效果。根据北京市水务局2016年的报告：
1至8月，北京的平均降水量为518毫米，与多年平均水平基本持平，偏多不明显。截至9月26日，北京全市地表水的储存量为22.1亿立方米，同比增加7.49亿立方米。全市地下水回升0.62米，地下水存量多了3个亿。至于说到密云水库，由于受到汛限水位的限制，水库不可能完全蓄满。在1994年，密云水库曾实现历史最大蓄水量33.58亿m?，达到历史最高水位153.98米，现建有密云水库历史最高水位碑（当年汛限水位为147米，后经论证已提高至152米）。考虑到安全原因，之后密云水库曾多次进行开闸放水。其中1998年由于受全国性大洪水和1975年驻马店溃坝事件的惨痛记忆影响，水利部仓促下达调度命令密云水库一次性放水20亿m?。然而之后一直到2007年，北京连续多年出现大旱。同时又由于进入新世纪以来城市规模地超常规发展（90年代末至今北京常住人口膨胀了近1倍），北京深陷水资源危机，密云水库库容多年一直维持在10亿m?左右，2014年最低只有8亿m?出头。直到“南水北调工程”通水之后存蓄回补，这一境况才逐步得到缓解。近两年由于“南水”补给（至今累计27亿m?）和降水增多（持续两年超过历年平均100mm以上，两年累计多降水超过30亿m?），水库蓄水量每年提高4~6亿m?，今年密云水库蓄水量有望超过20亿m?，达到40亿m?总库容的一半。
通宝推：天堂,老老狐狸,
- 复 这是以点概面了
家园 这个能展开多讲讲么？ 华北平原的地下水危机是个大问题。。不过一直找不到什么资料
胶东半岛大旱三年，城市饮用水都要出问题了。。也就这个夏天雨水多一些，水才补上去一些。。一直还担心北方地区未来的水源问题。如果全球变暖是真的，降水带北移，也说不清楚是好还是坏了。。
家园 河北的地下水最近两三年基本稳住了 现在全河北境内对地下水有监控，最近三年已经遏制住了过度开采地下水的势头，地下水位在普遍回升，少的地方回升了1-2米，多的地方回升了7-8米。可能是气候的原因，也有可能是南水北调改变了小气候。
家园 前些年看报道说华北平原地下水过度开采 地面沉降已经相当明显。。希望伴随着降雨带北移能够缓解
北方以后经济发展的瓶颈就在用水
家园 美国五角大楼十多年前 就预测2010年前后，中国将进入“南旱北涝”，而在前几年国内水利专家也预计未来十几年河北省将迎来丰水期，并将在2020年左右进入降水高峰，这得到了近年国内气候变化趋势的验证。比如，南水北调中线工程通水后的2015年全国平均降水量较常年偏多3%，2016年全国平均降水量较常年偏多16%，是有记录以来历史最多降水量。
而根据河北省气象台发布的《2016年全省基本气候特征及十大天气气候事件》中的介绍：
全省年平均降水量为608.7毫米，比常年（1981-2010年平均503.4毫米）偏多105.3毫米（占21%）；各地降水分布不均，较多降水区主要分布在西南部和东部地区，石家庄市主城区（市气象台测站，下同）年降水量为712.6毫米。这样，全河北一年就多了近200亿吨的降水，即使刨除蒸发流失等因素减半计算，至少也比常年平均多了近100亿立方米的水量，相当于“南水北调工程”给予河北供水量的数十倍。
而且去年主要降水区域之一就是在河北省东部的黑龙港流域地下水漏斗区。如果能够通过水利设施加强存蓄回补，将这些降水大部分留在境内，那么不但可以大大缓解相关区域的缺水情况，加速超采地下水漏斗区的水层恢复，也可以利用大量淡水资源治理当地的盐碱地。
不过，由于华北地区降水具有明显的季节性，降水主要集中在7、8、9三个月，必然提高对水利设施防洪蓄水的要求。如何在短时间内存蓄回补大量降水，要求更加完善的配套和综合的治理手段。去年的强降水给河北一些地区造成了重大人员伤亡，就是给相关区域历经多年干旱后的水利设施建设与群众防灾意识滞后敲响了警钟。
而解决这些问题有赖于科学的规划和采取积极的措施，比如增加蓄水的地下水库、回补地下水的压灌井建设，加强降水截留和自然回渗的水库、河道整治，加速生态恢复增强地面渗透，以及海绵型城市改造减少地面径流流失等等。
家园 DEL - 复 DEL
家园 这里既有天灾 又有人为的因素。
其实从山东全省来看，最近2年降水较常年比是偏多的。2016年平均年降水量较常年偏多6.1%；2017年以来平均降水量较常年偏多13%。
而且“南水北调东线工程山东段”已经建成通水多年了，但由于之前10多年山东降水充沛，用水需求不迫切，一些地区由于水价原因部分地区拒用南水，致使耗资近500亿的“南水北调东线一期工程”自通水以来平均每年调水量只有5亿多m?，不到原先预计的一期年调水36.01亿m?的1/7，工程几近失败的边缘。而且各地对季节性干旱重视不够，相关市县的配套工程一直拖延着没有跟进，节水蓄水和应急预案也一直没有到位。
然而在胶东半岛连续几年的严重干旱侵袭之下，山东目前不但已开始推动境内“南水北调东线二期工程”整体规划，而且在前些年发生过“7.25特大暴雨事故”的乳山启动了“乳山河地下水库”等一系列水利工程的建设。并积极探索其它水源供应的解决方案，比如青岛的“海水淡化工程”（在规模化采用新技术之后有望将淡水成本降低到南水北调引水之下），济南附近的“齐河地下水”勘探等等。
通宝推：二手大少,菜根谭,- 复 这里既有天灾
家园 也说南水北调东线工程，去过南水北调东线穿黄隧道现场。听相 关人员说，长江水太贵（两元一立米？），当地人用不起。本来工程应向河北延伸，被河北省政府拒绝了。估计雄安起来还是需要东线供水。当地有引黄济白洋淀的渠道。我想若干年后，物价涨起来，这水就不算贵了。
家园 “南水北调工程”有些生不逢时 可能由当初做决策时对北方缺水地区的雪中送炭，变成今后降水丰沛时期的锦上添花。在可预见的时间内，水价要降到与当地水源接近，恐怕很难。
根据发改委下发的《关于南水北调中线一期主体工程运行初期供水价格政策的通知》，如果按发改委这个供水价格，河南、河北所用的“南水”基本有赖于京津两地的差价补贴。如果京津减少用水，其他地区根本用不起。也就是说，只有京津多用，才能维持河南、河北人民继续使用“南水”。
而从目前来看耗资近500亿的“南水北调”东线一期工程通水以来每年调水量只有5亿多m?，不到原先预计的一期年调水36.01亿m?的1/7（远期调水目标更达186亿m?），由于水量小，蒸发损耗更大。这除了工程建设没有达到预期目标外，也有气候变化导致北方缺水情况减轻，以及水价太高导致部分地区拒绝南水等原因。
而“南水北调”中线一期工程从目前来看基本达到原先目标。但工程延期导致造价大幅飙升超过原先预估一倍（近2100亿人民币），后续如果继续二、三期工程的造价将会更高，总计将达5000亿。而据中国工程院院士王梦恕核算相关后期维护费也将达工程费1/3以上。
然而即使加大用水，也根本无法维持工程此前的投资及此后的维护费用。因为按现在的水价满打满算每年卖水收入不足60亿。而如果南水北调工程按50年预计寿命，以现在已投入2627.4亿每年折旧超过50亿，而人行5年期以上贷款年利率是4.9%则资本利息每年也要130亿以上，再有后续每年维护费用至少也要50亿，总计光成本每年最低也超过了230亿（也就是每年还要补贴进去上百亿），折算到长期平均“成本水价”超过了6元人民币/吨。按每年输入北京15~20亿吨“南水”目标计算，每年光补贴就要超过100亿，而消耗全北京用水1/4以上（近10亿吨）的农业一年创造的GDP也就140亿。
但是现在国内海水淡化水价市场化成本已可以降到5元人民币/吨以下，新加坡、以色列采用先进技术更是达到了不到4元人民币/吨的水平（目前天津、青岛都已规划建成年处理超过2亿吨的淡化水项目），这样“南水”就有些骑虎难下了。目前“南水”的优势是海水淡化的规模还远不能满足需求。
怪不得就连水利部原部长钱正英、“南水北调”专家委员会主任潘家铮、“南水北调”专家委员会成员、中国工程院院士钱易等人都坚决反对容易导致投资失控的后续工程上马了。
其实出现这种尴尬局面主要是当初在干旱恐慌之下做出上马决策时，没有预测到气候变化来得如此之快。工程完工时，由于雨带北移致使北方地区的干旱情况已逐步得到缓解。当然这不是说“南水北调工程”就一无是处，但从总体投资规模及实现的目标来看，当初的决策似乎有商榷的余地。
这也是当年就有不少观点认为应将这个浩大工程的投资转用于全国关键节点的蓄水调水设施。按照新加坡、东京等城市的经验，利用大城市节水、蓄水等方式达到同样的用水目标，花费更低，也是性价比更高的一种选项。比如近年包括首都在内的北方城市常见“看海模式”亟需转成绿色海绵型城市，而不应一边从南方高价引水，一边又白白流失城市降水。因为根据相关专业部门统计，北京年均降水近100亿m?，其中光 城区就有约40亿m?，与全年总用水量基本相当。扣除蒸发、渗透等因素，全市每年仍白白流失的雨水总量约为11亿m?，与目前的“南水北调”工程进京水量相当。
而个人也认为，随着近年降水增多，北方地区亟待加强防洪防汛设施的建设。毕竟经过30多年的干旱周期，目前大多建设于上世纪60、70年代的基础设施已经严重老化，如果再出现1963年海河特大洪水及1975年驻马店水库溃坝事件等严重洪涝灾害，以目前的基础设施是否能有效应对依旧是个巨大疑问。就像这几年由于“南涝北旱”向“南旱北涝”转变，云贵川多年干旱暴露出的水库等基建严重老化及建设滞后问题一样。
而去年引发重大人员伤亡的华北东北黄淮洪涝灾害其实已经给出了预警，目前相关区域的人口、资产也早与当年不可同日而语。虽然中央几年前就做出了加大水利投入的决策，但由于利益纠葛，面对坛坛罐罐一些基层犹豫不决。但相比可能的巨大损失，不管从基础设施还是忧患意识方面，相关地区民众认知都需要有一个快速的转变。
通宝推：李根,盲人摸象,西安笨老虎,老老狐狸,胡一刀,青颍路,家园 南水北调这个计划实际上回避了灌溉系统重新梳理的工作 应将这个浩大工程的投资转用于全国关键节点的蓄水调水设施。按照新加坡、东京等城市的经验，利用大城市节水、蓄水等方式达到同样的用水目标，花费更低，也是性价比更高的一种选项。其实这个建议才是最合理的。