主题：看到国内行动起来了：“广州读书会八青年司法纠纷关注团” -- 霹雳菩萨
- 复 我的模型
家园 （利润）剩余价值等于剥削本身才是问题 资本的再生产速度比人的再生产速度快，才是社会进步的根基。你想花时间，你总是找得到事作的。光看单一经济体中的生产资料拥有者的生产参与时间h，无法体现这种进化的。只有在整个经济环境中，生产资料拥有者，亲自参与生产的时间数据（h）,才有统计意义。显然麦当劳双拱门董事长，亲自翻汉堡；苹果CEO设计，组装IPHONE的时间比零大不了多少。你假想一个厨师在店里当经理，看大门，搞卫生，在资本眼里就是浪费时间，浪费资本，和拿金扁担下地劳动的皇帝差不多。
家园 你这个说法我不是很懂 你似乎说是，厨师必须参加厨房的劳动，才能计算工作时间h。
不知道我的理解是否正确？
但是每一个企业内部，都是由分工的吧？你不能说厨师不去洗碗就不算劳动？出去谈生意，拉客算不算是劳动？
家园 社交应酬，烧钱炫富也都可以算工作，为什么没人雇我干呢？ 我们就又回到掌握生产资料才是决定工作自由的基本条件，对不对？
家园 这个条件不是很对 先说拥有生产资料的吧，这些年，大大小小的老板，我都见了不少，从做餐馆的，到做船厂的，再到阿拉伯的大亨，有些人确实可以过着很奢侈的生活，花天酒地，儿子乱花老爸的钱也有，但我还真没见过一个老板不认真工作的，无他，不认真工作赚钱的话，他们的生意就会被竞争对手吃掉。说难听点，他们是被恐惧，或者贪婪逼着去工作，我不认为他们在退休之前，是可以自由地选择不工作。
相反，没有生产资料的，例如哈利波特的作者罗琳，我如果说她有不工作的自由，相信没人会反对。
所以，你所说的“掌握生产资料才是决定工作自由的基本条件”，不好意思，被一些实例推翻了。
- 复 这个条件不是很对
家园 你说的老板，和罗琳都有不工作的自由。 钱本身就是生产资料，而且是最基础的生产资料。钱变成厂房，机器，产品比厂房，机器，产品变成钱容易多了。罗琳只有在她领救济金写第一本哈里时，才没有不工作的自由。工作理由是恐惧也好，贪婪也好，和工作本身没有什么关系。你认识的老板不肯放弃职位的理由是什么，和他们职位可以被专业者替代也没有关系。现实中多数资本家当然自带高管专业者阶级和食利阶级两种属性。用高管属性否定食利属性，和死亡集中营管理者不可能有爱心，我认识很多爱自己孩子的集中营管理者所以死亡集中营不存在一样，大前提就是错的。
家园 根据定义 钱不是生产资料吧？
你也承认资本家也有专业着阶级的属性，那么在我的模型中，h就不会是0，在这种情况下，你要如何计算他的剥削？
- 复 根据定义
家园 一开始就说把利润减专业者平均市场工资就是了。 家园 那么亏本就没有剥削了？ 家园 亏本只是再生产不可持续，剥削方式错误 错误的剥削方式被淘汰，不代表没有剥削。你造楼造塌掉，不代表你一开始就想堆一堆建筑垃圾。成功正确的剥削方式是剥削， 错误的剥削方式就不是剥削，你要剥离定义，你可以永远剥离下去。白人剥削黑人是剥削，黑人剥削白人不是剥削。和错误的造楼不是造楼一样，你要是几十年后才发现错误，你是不是住了几十年的建筑垃圾？
通宝推：任爱杰,家园 这个逻辑不通啊 做过餐馆的都知道，生意有淡季，有旺季，周末可以赚钱，平常可能亏本，同样的员工，同样的菜式，何来剥削方式不同？
你可以不谈每周，每月也可以如此，甚至可以今年不赚钱，明年赚钱，何来剥削方式不同了?
- 复 这个逻辑不通啊
家园 我说一句，你的根本错误在于认为 “阶级是 由一个一个人组成的”。
这样全世界几十亿人，每个分门别类归入一个阶级，于是阶级划分就完成了。所以你辛苦地追问，这个人是属于哪个阶级？
不是的，马克思开宗明义，人是社会关系的总和。所以把人分解为各个社会关系（类似于向量分解），然后阶级是由一堆社会关系组成的。千万不要把阶级想象成一个一个有血有肉的人。
对于你的例子中的厨师，他有一部分属于劳动阶级，一部分属于剥削阶级。开始创业的时候，剥削阶级的部分少，后来越来越多。
我们平日里说，某甲是辛勤劳作的农民，某乙是个剥削阶级寄生虫，是为了表述方便。某乙可能也有很小一部分“自食其力”的社会关系，但是忽略不计了。
最后说句题外话，你的追问非常好。楼上有人指责你“不讲辩证法，用形而上学”，其实是因为社会科学的人，还处于不学无术的神学阶段，自己很多东西讲不清楚（的确是复杂系统），于是拿着“形而上学”的棍子打人。
家园 你说的这个我也理解 我的问题是：剥削阶级成分多跟少，在实践中，有没有可能进行判断？如果有可能，你会怎么判断？
我之所以搞个模型出来，就是为了方便讨论的各方进行判断。
不好意思，我这样一个理工背景的，有时会一根筋，如果错了，你直说便是，千万不用客气。
家园 首先，这确实是一个复杂的问题，其次， 是否真有必要研究？
比如水文学，研究洋流（比如北大西洋暖流），看的是宏观，并不要追着每个水滴，一会儿蒸发了，一会儿又降水了，一会儿跑到格陵兰了。我们关注阶级，不一定要关注个人。
毛时代有过划成份的做法，那个比较粗糙，今天拿着财务报表，收入明细，可能会精确一点。但是整个体系不可能是很严谨的。每个人能力不同，贡献不同，背景不同，打个青霉素的反应也不同。医学界出新药，对于 30% 人群有疗效，就可以上市了，社会科学很难比这个更加精确。
家园 有两种意义 第一个是科学意义，当你提出厨师“剥削成分越来越多”的理论时，凭直觉，这个理论是靠谱的。但我们做研究，不能仅凭直觉，还要用事实来验证一下，这就是为什么我搞了个模型出来，看看有没有可能想出一个具体的，可操作的办法出来，观察到剥削越来越多的现象。你完全可以不采用这个模型，自己另外想了个办法，让我们可以观察到不同时期，这个厨师的剥削的不同程度。只要能观察到，就行！
第二个是现实意义，说不定哪天政府向左转，宣布剥削可耻，必须把剥削严重的情况消灭，下面要有人执行这个政策的话，肯定得有个办法来划线，超过这条线，不好意思，生意必须交公，这个事情，历史上发生过吧？
还是那句话，马克思也是一个一个工厂去调研的，换言之，他也类似在调研一滴水，然后总结出一个资本论的这个汪洋大海！